В удивлении и растерянности пребываю...

[Charoite]

Сегодня с утра дорогие друзья кинули мне вот эту ссылку: 8894.diary.ru/p184534984.htm
И я, признаться, несколько удивлён.
Это ролевой семинар.
Пока я вижу лишь то, что это обычный ролевой семинар. Из тех, что происходят на ролевых конвентах.
Он похож на то, что сейчас уже делают, скажем КМДИ.
Только у него есть цена за участие: 400 руб.

И на вопрос о том, за что оплата, организаторы отвечают:
Оплата за проделанную организаторами работу идет лично им.
Исходя из затраченных сил и времени, а также самой работы на семинаре и формируется цена.
Я не могу сказать, что эта методика и все материалы на 100 % уникальна, но сам подход наш авторский, и это в том числе должно оплачиваться, как любая семинарско-тренинговая работа.

То есть, оплачивается не аренда зала, а сама работа организаторов.
И меня очень и очень смущает этот момент.
До сих пор все известные мне мастера (многих из которых я считаю своими учителями в области РИ) делились знаниями бесплатно.
И мне очень не нравится эта тенденция: "а давайте я вам расскажу, что такое ролевые игры и научу делать ролевые игры за деньги". Совсем не нравится. Но это уже вопрос о том, хороша или плоха коммерциализация РИ. Этот вопрос каждый решает сам для себя, и на него нет правильного ответа.

А смутило меня ещё и то, что предлагают нам "кота в мешке". Заплатите деньги, приходите на семинар: и там-то всё и узнаете. Квалификация организаторов не понятна, потому что "они не хотят кидать понты". Таргет-аудитория не понятна. Теперь понятна из комментариев: те, кто не в теме РИ, но хочет приобщиться.
Делает непонятно кто, непонятно что, непонятно зачем. На наводящие вопросы дискуссия закрывается. Нормально так.

Поэтому сразу хочу сказать: советами про то, что такое РИ и как я делаю РИ я всегда делился и буду делиться бесплатно. Я никого не буду учить, я буду именно делиться собственным опытом.
Кто хочет: обращайтесь.

@темы: я хренею в этой ботве, Печаль когнитивного диссонанса, Ролевые игры

Comments

[Aone]

У меня уже душа поэта тоже как-то не выдержала. Хотя не исключено, что во мне говорят комплексы альтруиста%)
Хотя я не скрываю, что части опытных мастеров и сама бы заплатила за их семинары, если бы у них возникла нужда. Поскольку знаю, что они реально дадут мне полезные знания.

[Charoite]

Aone,

Ага, только вот именно те мастера, за семинары которых и приплатить можно, как раз спокойно всё читают на конвентах и денег не просят

[Aone]

Charoite, что-то не знаю...грустно оно все. Аж до жажды антипиара( Потому как иррационализм, с которым защищают названия игропроектов, отпугивает.

[Seth]

Как я понимаю это попытка объединения идеи тим-билдинга, бизнес-игр и РИ. Она по моему уже давно бродила, вот и выбродила.
Возможно так же это попытка создания какой то своей команды, для которой будут делать такие вот игры за деньги, т.е. перевод РИ в индустрию развлечений. Кстати, мне кто то рассказывал, что некая компания проводила на корпоративе для своих РИ по пиратам.
Наверное есть те, кому оно интересно, я б будь н ато время даже сходил послушал что там оно и и про что. Но увы, ни времени ни денег. Да и моя сфера интересов в РИ наверное несколько в другой плоскости ))
Поймал себя на мысли что думаю наоборот - а какие скилы я могу прокачать в реале, чтоб более соответствовать своей Внутренней Монголии

[Айрелери]

Меня смутили слова про тренинг. Я, по правде говоря, вообще не очень поняла, что они планируют делать, кто они и что ж за методика такая волшебная, что за нее денег хотят, и почему такая секретность.
Что хотят денег - неудивительно само по себе, людям свойственно хотеть денег. Но если всю дорогу такие семинары были бесплатные и люди делились опытом чтоб делиться... О.о

Я, кстати, не знала о бесплатности. Меня, когда я наткнулась на это объявление, смутило то, что непонятно, кто проводит, что они ставили и про что конкретно будут рассказывать. Теперь оплата тоже смущает О.о Не, за зал скинуться или там на кчайности какие для присутствующих - это понятно вполне.

[Luis Alvaro]

Деньги в этом вопросе всегда мне были как то поперек горла, если только с арендой не связаны, но опять же это мое личное мнение. Я в свое время часто имел по работе дело с корпоративными и психологическими тренингами и не хотелось бы подгонять в эту систему ролевые игры, это разные игры, с разными целями и разной требующейся для их проведения квалификацией мастера.

[Suboshi.]

Charoite, Aone, слушайте, а _что_ именно вас смутило? Ну да, люди хотят денег за некую проделанную работу. Стоит ли эта работа этих денег - вопрос другой, я сейчас немножко не о нём. Другие люди готовы делать ту же работу бесплатно - и это здорово. Но почему бы и нет? Вас смутила идея коммерциализации знания по конкретной теме? Но сама тема коммерциализируется, мне кажется, это естественный процесс.
Я совершенно не хочу принизить вашу точку зрения, но мне было бы очень интересно, если бы вы её пояснили поразвёрнутее, потому что мне она не ясна, но интересна =)

[Aone]

Что хотят денег - неудивительно само по себе, людям свойственно хотеть денег. Но если всю дорогу такие семинары были бесплатные и люди делились опытом чтоб делиться... О.о

Да вот в том-то и дело, что мастерский труд - это реально адский труд, и деньги за семинар - не такой уж криминал. Но вот полное нежелание самопредставляться, отсутствие четкого указания ЦА, еще пара моментов - это нехилый такой черный пиар самим себе.

[Charoite]

Aone,
Ну вот да.
Тут фишка такая, что если орги открыто заявляют, что ни берут деньги за свою РАБОТУ в проведении ролевого семинара, то это автоматически переводит их отношения с потенциальными участниками семинара на уровень "заказчик-клиент". А клиент имеет право знать больше о предлагаемом товаре.

Saifa Shettl,
Я пока не понял ни сути семинара, ни таргет-аудитории.
ОДИ и корпоративные игры давно проводятся за деньги для компаний, но на это нужна квалификация. А там второй орг семинара о своей квалификации и опыте умалчивает и говорит, что "не собирается кидать понты".
Тут фишка в том, что любой чувак сейчас может встать и сказать: "я крутой мастер ролевых игр и гуру от ролевого движения, дайте мне 400 руб и я открою вам истину". Но надо же понимать, кто собирается говорить и о чём.
А то без дополнительной информации это пока получается реально "гуру из Бобруйска".
Прокачивать скиллы — это всегда здорово и правильно.

[Suboshi.]

Но вот полное нежелание самопредставляться, отсутствие четкого указания ЦА, еще пара моментов - это нехилый такой черный пиар самим себе.

А, то есть это - основное? Я так просто понял, что Чароита изначально сама идея смутила, а не то, как дискуссия после запроса конкретики протекала.

[Aone]

Suboshi., хорошо, что меня смущает, делюсь) Меня _не_ смущает то, что люди хотят денег за свой труд. А _смущает_ то, что я клиент и хочу портфолио *так, в общем-то, во всяких компаниях частенько делается - нормальная практика: если нашему клиенту нужно резюме модератора его проекта - мы высылаем, а еще у каждого из наших сотрудников в подписи стоит пара печатей международных организаций, в которых наша фирма состоит*. И упорное нежелание давать это портфолио меня смущает, поскольку наводит на подозрения.
Ты закажешь, допустим, плакат у дизайнера, который пишет, что он архикрут и...все? Ни образцов работ, ни инфы об образовании толком нет.
Короче, если подходить к хобби по деловому - я ожидаю обоюдного делового подхода. А не такого, который пахнет разводиловом: мы оцениваем свой труд *даже, судя по всему, недооцениваем ради участников*, но не желаем отвечать на вопросы потенциальных клиентов. В данном случае, перечень конкретных РИ - это не конфиденциальная информация личного характера.

[Альбедо Ашер]

Вот кстати экономически прибыльные и самоокупающиеся конторы, ставящие игры для цивилов.

1. moscow.questoria.ru/

2. www.2do2go.ru/msk/events?categories=65


Просто там совсем другая аудитория И кстати организаторы свято уверены в том, что именно они сами изобрели авторские методики по которым они эти игры и ставят. На самом деле они изобрели велосипед. Но это уже другое дело.

И там и там я играла и с оргами беседовала потом.
И что интересно, взнос там больше чем у нас. Около от 1000 до 2000. А время игры, дай бог, четыре часа.

Вот и подумайте кто что не так делает в этой жизни

[д-р Мюррей]

А меня в этой истории смущает несколько другой момент. Допустим, это не "обычный ролевой семинар", а тренинг. Если в случае семинара меня будет интересовать все то же самое - какие игры-в каком качестве, то в случае тренинга "визиткой" для меня будет коммуникативность, доброжелательность, адекватность потенциального тренера - я хочу в его лице видеть те преимущества, которые даст занятие.
И... кхм. Да.

[Charoite]

Suboshi.,
Мне странна сама идея ролевых семинаров за деньги, но как совершенно правильно сказали в дискуссии: был бы товар, покупатель найдётся. Если есть что-то, за что люди готовы платить — это их право абсолютно.
Меня интересует квалификация и опыт людей, которые сочли, что их опыт и знания стоят денег.
Если отношения уже переведены в режим товарно-денежных отношений, то я, как потребитель, имею право быть информированным, а не получать кота в мешке.
Я не халявщик, я знаю, что много вещей в этом мире стоят денег. Но есть нюансы.

Подытоживая уже закрытую дискуссию:
1) Свою квалификацию не называет, потому что "не хочет кидать понты" только один из оргов.
2) Участники семинара оплачивают именно услуги ведущих семинара. Но им не открывается полная информация, так что оплачивается во многом "кот в мешке".
3) Потому что закон рыночной экономики: есть товар (в данном случае ролевой семинар), найдётся и спрос.
4) Семинар предназначен для "тех, кто не в теме". То есть, для тех, кто не знаком с РИ, но хочет познакомиться. Это сказали не орги, а кто-то из комментариев. Но один из оргов подтвердил.
5) Дискуссия закрыта, потому что диалог неконструктивный. Что неконструктивного в диалоге "а какие игры вы делали?" я, правда, не понял.

[Seth]

Charoite, Да не, не то что совсем игры для компаний, а скорее как мне кажется перенесение этой методы на РИ для своей аудитории игроков. Вроде как мы не просто играем, глючм и т.д., а мы саморазвиваемся путем РИ, выгуливаем и дрессируем внутречерепных тараканов по такой методике.
Ну да хз, а может просто хотят приятно провести время и денег заработать. И если есть кто, кому оно интересно и финансы позволяют - вайнот, как говорится.

Charoite, присоединяюсь: по ссылке действительно очень в тему был вопрос о целевой аудитории семинара и замечание насчёт "тех, кто в курсе, но не в теме". Такое "РИ для чайников" под соусом в виде личных взглядов конкретных мастеров.
На любом мало-мальски успешном явлении рано или поздно кто-то захочет делать деньги. А вот уход в той же дискуссии от перечисления конкретных игр меня тоже весьма и весьма насторожил.

Тут фишка такая, что если орги открыто заявляют, что ни берут деньги за свою РАБОТУ в проведении ролевого семинара, то это автоматически переводит их отношения с потенциальными участниками семинара на уровень "заказчик-клиент". А клиент имеет право знать больше о предлагаемом товаре.

Абсолютно согласна.

[Aone]

А, то есть это - основное? Я так просто понял, что Чароита изначально сама идея смутила, а не то, как дискуссия после запроса конкретики протекала.

Я отвечаю именно за себя, как ты понимаешь.

[Charoite]

Saifa Shettl,
По итогу там промелькнула инфа, что это семинар для людей, которые не знакомы с РИ, но хотят познакомиться. )
То есть, собираются новички, платят деньги, а им рассказывают, что да как в РИ.
Просто мне странно, что за деньги продаются вещи, которые есть в бесплатном доступе. Но с другой стороны, у Оси Б. и не такое получалось. Так что каждый сам решает, за что он платит, а за что не платит.
А вот недостаточность информированности в этом вопросе может дать много забавных эффектов. Придёт, скажем, такой новичок, заплатит денег, и дальше так и будет считать, что он заказчик, а мастера игр, орги конвентов и т.п. — предоставляют ему услуги.
Когда я был в составе оргкомитета ВолКа, к нам не раз уже приходили люди, которые говорили, что ВолК — это такая турфирма, которая организует им отдых на три дня. Но мне всегда казалось, что ролевые игры и любые другие ролевые мероприятия немного не об этом.
Но это мы уже упираемся в извечный вопрос: коммерциализация РИ это хорошо или плохо? И на него уже однозначного ответа нет, каждый решает сам для себя.

[Aone]

Нимагумолчать

400 рублей, кстати, стоит одно занятие по достаточно сложному танцу "трайбл-фьюжн" - в хорошем оборудованном теплом зале в пяти шагах от метро недалеко от кольца. У преподавателя с трехлетним стажем собственно трайбла, многолетним стажем бэлли-данса, стажем в принципе танцев с пятилетнего возраста, а еще охрененной природной пластикой и преподавательским талантом. Портфолио, кстати, по всему Интернету висит. Со всеми ответами на необходимые вопросы. В частности, хореограф там честно признается, что немного отступает от традиций, и в некоторых местах ее работы пробное занятие - на сто рублей дешевле стандартной цены.
Так что когда мне не сообщают об играх, которые ставили, да еще и пишут, что 400 рублей - это мало, по-хорошему надо штуку...это настораживает.

[Charoite]

Альбедо Ашер,
Да, такие конторы в количестве есть ))
Но тут на самом деле я ничего не вижу плохого: если люди покупают, значит, это их выбор.
Но там вполне всё расписано подробно. Заказчик знает, что покупает, ему предоставляют информацию.

Сакура-химэ,
Ну вот да. Скинуться на зал - на чай - не вопрос.
А если это за работу, то надо подробностей: кто делает, что делает, для кого делает и зачем делает.

Luis Alvaro,
Я против коммерциализации РИ, но это уже дело десятое.
Тут да, если тренинг, то квалификацию надо знать. Потому что если тренинг проводит человек без квалицикации и цели тренинга не заданы, то хорошо, если только пользы не будет. А ведь может быть и вред.

Bai Linmei,
Ну да, и это тоже.
Коммуникативности я не увидел. Увидел только, что на нормальные вопросы дискуссию закрыли.

[Charoite]

Aone,
Да, за 400 рублей много чего можно сделать. )
Например, это ещё половина стоимости месячного абонемента в бассейн
Сумма для кого-то небольшая, для кого то большая, но не суть.
Мне кажется, что даже если я плачу 10 рублей, я всё равно имею право знать конкретику: за что.

[Suboshi.]

Charoite, Aone, ага, спасибо. Дискуссия меня тоже вынесла =) Заинтересовали именно сомнения в адрес исходного поста.
Но при таком раскладе совершенно с вами согласен =)))

[Charoite]

Suboshi.,


Меня знаешь ещё какой момент смутил: если дело перевеодится в режим товарно-денежных отношений, то это всегда будь готов к недовольным клиентам. И будь готов отвечать на их вопросы.
Человек сам задал тон беседы основным постом. Но в комментариях уже пошли обидки.
А если ты подписался оказывать услугу за деньги, то будь добр вести себя, как исполнитель и разговаривать с заказчиками с этой позиции.
Иначе двойные стандарты. ИМХО.

[Suboshi.]

Charoite, коммуникативная позиция шикарно иллюстрируется самим комментом о закрытии дискуссии, "потому что это не дискуссия".
Я в рамках Зилантовой оргработы сейчас, кстати, общаюсь с девушкой, которая, как она сама смеётся, "работает ролевиком" - как раз корпоративные игры делает. Вот уж кто изумительно корректно, хоть и очень напористо, общается...

Charoite,

А если ты подписался оказывать услугу за деньги, то будь добр вести себя, как исполнитель и разговаривать с заказчиками с этой позиции.

"Клиент всегда прав"? )))

[Charoite]

Suboshi.,
Действительно, совсем не дискуссия ) Зачем людям знать, за что они платят деньги )))
Ну вот да, значит, человек понимает, что он делает, зачем это делает и может всё объяснить и разъяснить. Это нормально и замечательно ))

[Charoite]

Асами Сато,
Ну в целом да Если предложение коммерческое, то тут уже "назвался клизмой, полезай в.." )))
Пока всё происходит на общественных началах, тут и спрос другой.

[Suboshi.]

Charoite, я немножко бы по-другому сказал: клиент прав не всегда, но пока он клиент - есть некоторые нормы взаимоотношений =)))

[Seth]

Charoite, Ну не дети ж все. Есть интернет, можно посмотреть, поискать, сравнить.
Если ж человеку удобнее не напрягаясь поиском отстегнуть 400р - ну флаг же в руки.
А если потом напорется, что не все РИ одинаковы - то ну тоже получит новый интересный яркий опыт. *)

[Charoite]

Suboshi.,
Ну да, просто "клиент всегда прав" — это уже устоявшаяся фраза )