Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
03:33 

Пол. Не который дощатый, а который гендер

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
Как вы, наверное, заметили, в этом дневнике с некоторой регулярностью бывают статьи популярно-медицинского характера. Как правило они появляются в ситуациях, когда "средняя по больнице" образованность населения в каких-то вопросах кажется мне недостаточной и я хочу поделиться тем, что знаю: из того, чему меня учили в институте, из личной медицинской и жизненной практики, а также чужих специализированных исследований.
Последнее время часто доводится слышать точку зрения: у homo sapiens существует исключительный половой диморфизм, т.е. существуют только особи женского и мужского пола. Обычно дальше следуют характеристики, которыми должны обладать "настоящий мужчина" и "настоящая женщина".
Помните шутку? Что бог создал на самом деле двадцать полов, а сказал, что всего два, чтобы все помучились? В каждой шутке, как известно, есть доля шутки.
Я хочу немного рассказать о том, какие аспекты существуют в вопросе исследования гендера и его определения — просто чтобы немного уйти от привычных социальных стереотипов и показать, что мир не делится строго на чёрное и белое.

Итак, первым делом поговорим об акушерском и паспортном поле.
читать дальше

@темы: Я вас люблю люди, Печаль когнитивного диссонанса, ИМХО

URL
Комментарии
2013-08-25 в 19:43 

Chirikot
Дружелюбный интерфейс. Сапер, косынка, порно.
Tykki, это же давно известно, что у женщины нет души. :evil:

2013-08-25 в 19:48 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Chirikot, да ничего у неё нет, ога)

2013-08-25 в 20:33 

неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Dana Eilian, решений я не предлагаю. а вот вопрос "чья это проблема" полагаю несколько наивным. большая часть проблем этого плана как раз и происходит от несоответствия чужим ожиданиям. собственно, не будь их - и кого бы это все вообще напрягало, кроме тех, кто испытывает физический дискомфорт от собственного тела?
что касается примеров, то о них имеет смысл говорить, когда их станет статистически значимое количество. чудеса, они то и дело случаются, но чтобы чудо стало тенденцией, нужно много усилий и времени. и то не факт, что получится.

2013-08-25 в 22:05 

Tae Jun
этот мир - опасное место. иногда, чтобы выжить и защитить родных, приходится все время, без антрактов, играть чужую роль. в итоге, да - желтый дом и суицид довольно часто. ибо такая жизнь невероятно тяжела, выматывает, обессиливает и обескровливает каждый божий день. и все равно ты не такой, как надо, и скрыть свою противоречивость совсем невозможно. окружающие люди воспринимаю ее подсознательно, если осознать не способны. и эта информация их беспокоит, потому что не соответствует их внутренним установкам. ты становишься странным. тем страннее, чем старше, холостой и бездетный - точно что-то с тобой не так. стандартный ярлык - товар с браком. а как утомительны попытки окружающих тебя исправить... однажды не выдерживаешь и спрашиваешь в лоб: почему бы вам всем просто не оставить меня в покое, как есть? разве я такой кому-то мешаю? и выясняется, что, да, мешаешь. мозолишь глаза. самим фактом своего существования заставляешь чужие головы болеть, потому что в них заложено, что тебя такого не должно быть. и скорее тебя приведут к общему знаменателю, чем позволят природе творить.

2013-08-25 в 22:29 

Bats
anamchara, для меня хорошее в том, что я не одна, что есть другие люди с открытым разумом, и нас, в принципе, немало. Хорошее в том, что на худой конец можно уехать и жить там, где меня принимают.

Eswet, проблема, конечно, всегда у того, кто её чувствует. Про примеры - я в своей жизни поняла, что искать понимания в среде, скажем, ВДВшников или православных христиан - дело гиблое, а вот найти понимание и принятие в творческой среде намного проще. Общество неоднородно, потому и тенденции разные в разных сегментах общества.

2013-08-25 в 22:42 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Dana Eilian, это точно. Периодически вылезаешь за пределы своего круга общения - и как-то так сразу становится не по себе :)

2013-08-25 в 23:04 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
,anamchara,
Да, это всё есть, к сожалению. И достаточно многим людям приходится делать выбор между тем, что хочется, и тем, что будет считаться социально приемлемым. Этот выбор даже внутри себя не всегда легко сделать. Но в какой-то момент я понял, что иначе просто не смогу, и мне прежде всего придётся объяснять семье, почему я хочу жить по-другому. У мамы получилось принять несколько моих особенностей и смириться с ними, но надо признаться, что я до сих пор рассказал ей далеко не всё о себе. Равно как и друзьям тоже не получается всё рассказать, это притом, что я вообще очень ориентированный на общение человек. Всегда хочется понимания, и это нормальное человеческое желание. И всё ещё хочется верить, что каждый человек найдёт то понимание, которое ему нужно — хотя бы в своём узком дружеском кругу.

Dana Eilian, Eswet,
В творческой среде действительно в чём-то проще. Но и тут существуют свои особенности. Творческие сообщества тоже имеют свои границы допустимого, просто они в каких-то местах шире, чем у других социальных групп. А в чём-то только кажутся шире, и за эти рамки тоже выйти крайне сложно. Сразу получишь навешивание ярлыков, которые признаны типичными в данной конкретной тусовке. Я не раз это наблюдал и проверял в том числе на собственной шкуре.
Поэтому если, скажем, даже в творческую/неформальную тусовку прийти сразу и с порога заявить "я не такой", то проблем будет меньше, нежели ты мимикрировал, а потом вдруг решил совершить каминг-аут.

URL
2013-08-25 в 23:06 

*Чертополох*
искать понимания в среде, скажем, ВДВшников или православных христиан - дело гиблое

Насчет ВДВшников - не скажу, а насчет православных - а Вы знаете, на самом деле и у них бывают точно такие же проблемы! И точно так же бывает сложно найти понимание среди "своих", а вот за пределами "своего круга" оно как раз находится.

2013-08-25 в 23:33 

Bats
*Чертополох*, да, конечно - я не пыталась создать некий список или шкалу рангов групп по принципу понимания, я к примеру.
Конечно, и ВДВшники, и православные - очень неоднородные группы, среди них есть кто угодно. Но если я, сторонний человек, буду искать понимания своей квирной гендерной идентичности, я всё-таки не пойду к православным. Я об этом.

2013-08-25 в 23:40 

Хельви
чертовски упрямая птичка
Извините, что так в обсуждение вмешиваюсь, просто тема очень зацепила.
У нас воспитывают кого угодно: мальчиков, девочек, кормильцев, хозяек, гордость семьи и черт знает кого еще. Но очень мало кто воспитывает людей. Людей с пониманием, что вокруг такие же люди. Для того, чтобы так воспитать нужно и самому быть человеком (в самом лучшем смысле этого слова), и времени кучу потратить, и сил, и озадачить себя тем, чтобы выйти за рамки. И научить, что стереотипы – это всего лишь условность, созданная для некоего удобства (потому что совсем без них трудновато, как мне кажется), и надо с ними грамотно обращаться, но ни в коем случае не загонять свой разум в рамки этих условностей. Иногда везет и человек сам до этого доходит. Но к сожалению это происходит не часто. Очень хочется, чтобы в первую очередь глядя на тебя видели именно человека.

2013-08-25 в 23:57 

Bats
Хельви, вау, очень Вы точно сформулировали, спасибо большое.

2013-08-26 в 00:04 

Tae Jun
Хельви, это очень здорово, донести подобные идеи до ребенка. только... жить ему придется в окружении совсем других идей и будет очень непросто оставаться тем самым человеком наперекор всему... особенно в юности.

2013-08-26 в 00:12 

Tae Jun
Charoite, У мамы получилось принять несколько моих особенностей и смириться с ними, но надо признаться, что я до сих пор рассказал ей далеко не всё о себе. Равно как и друзьям тоже не получается всё рассказать, это притом, что я вообще очень ориентированный на общение человек. аналогично. однако я уже давно не рассчитываю на понимание и не гонюсь за ним, потому что знаю, что конкретно ему мешает в каждом отдельном случае с родителями и друзьями. на такую огромную работу у меня пока не хватает сил) потому что чаще всего понимание возможно лишь через некий катарсис и сильный стресс. в остальное время слишком сильно нежелание людей даже попытаться понять.

2013-08-26 в 00:18 

Хельви
чертовски упрямая птичка
Согласна, что окружающие условия мало способствуют такому воспитанию, развитию такого образа мышления вообще. А если совсем честно, то, что творится вокруг вообще пугает. Жить по таким принципам трудно, а большинство всегда делает так, как легче. Но тут уж ничего не остается, кроме как делать так, как считаешь нужным столько, сколько можешь. По крайней мере потом не за что будет себя упрекнуть.

2013-08-26 в 00:21 

Tae Jun
Хельви, так может думать и поступать взрослый, сложившийся человек. а ребенка, подростка это может сломать. даже убить.
впрочем, эволюцию никто не отменял) выживает сильнейший..

2013-08-26 в 00:38 

Хельви
чертовски упрямая птичка
Я, наверное, не очень точно высказала свою мысль. Тема непростая. Я не спорю с Вами по поводу того, что следовать своим принципам и оставаться собой очень трудно, и для подростка в первую очередь. Но при всем желании в глобальном масштабе что-то изменить... проблематично, скажу так. Поэтому жить так, как считаешь нужным, лучшее, что я могу придумать в такой ситуации. И конечно же поддерживать тех, кому тоже приходится нелегко.

2013-08-26 в 11:04 

Bats
Для меня решиться быть собой и не убить себя, а всё-таки попытаться построить жизнь со всеми моими сложностями и фриковостями, помогли две важные вещи - то, как сильно мне нравится красота мира вокруг и то, что был пример одного кроссдрессера, очень уверенного в себе и клёвого. И я подумала, что я буду как он в плане невьебенности. И... сработало.
То, что с родителями не было понимания, помогло мне без сожалений оторваться от семьи и идти собственным путём. Меня не держали родственные отношения.
Кстати, многим людям почувствовать свою силу и самостоятельность помогает помощь другим. Не когда им помогают, а когда помогают они. Раз можешь кому-то помочь, кого-то поддержать - Ты сильный.

2013-08-26 в 11:34 

Tae Jun
дойдя до крайней точки, я черпал силу из собственной слабости, как ни парадоксально это звучит. и сейчас меня сдерживает только одно - семья, которую я не могу так просто выбросить за борт своей жизни.

2013-08-26 в 14:49 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
Хельви,
Идеологически я согласен, да. Хочется, чтобы люди видели вокруг себя людей, а не функции.
Но тут ведь есть ещё такой момент, что родители, как бы хорошо они ни воспитывали своих детей, у них всегда есть какие-то внутренние ожидания. Что вот вырастет ребёнок и будет такой-весь-из-себя-распрекрасный. Отсюда не только отношенческие моменты страдают. У меня перед глазами множество примеров, как родители запрещали своему ребёнку, например, поступать в институт, в который он сам хотел, потому что "это не профессия". И мне кажется, что это во многом вещи одного порядка.
Родители хотят, чтобы мы оправдали их ожидания. Многие из нас действительно боятся этих ожиданий не оправдать.
Но тут многое упирается в вопрос педагогики, а мне несколько сложно о ней говорить, потому что я не имею профильного образования в этой области. Но и многие родители не имеют...
Позиция моих родителей в конкретном данном вопросе меня устраивала: они говорили, что вот мы тебе расскажем, какие бывают подводные камни в таком-то и таком-то решении, но думать и решать ты будешь сам. Я точно знаю, что они, например, были против моего поступления в медицинский, но когда я ударил себя пяткой в грудь и сказал "я решил" - они вздохнули и наняли репетироров по профильным предметам ))
Другое дело, что всей полноты информации о мире я от них не получил и получить не мог. Но они научили думать и решать, за что им, конечно, большое спасибо.
Но весь этот вопрос родительского воспитания опять же весьма условен. Есть те, на кого родители плевать хотели, есть люди, которые выросли без родителей... как "воспитывают" в детских домах я видел на практике — это и воспитанием-то назвать нельзя.
Также я как-то работал с группой детей 4-6 лет из неблагополучных семей, в основном дети алкоголиков. Тут чтобы что-то изменить в поднятом вопросе, надо менять всю систему, а в наших условиях это пока, к сожалению, очень близко к утопии.

Dana Eilian, Кстати, многим людям почувствовать свою силу и самостоятельность помогает помощь другим. Не когда им помогают, а когда помогают они. Раз можешь кому-то помочь, кого-то поддержать - Ты сильный.
Вот тут да, готов подписаться под каждым словом. То, что не могут дать родители, часто может дать незнакомый человек, который просто в нужный момент оказался в нужном месте.

URL
2013-08-26 в 17:24 

Le Mistigris
Обшарманщик(с) Очень дорогая блядь(с)
Благодарю. Очень хорошая систематизация.

2013-08-26 в 18:11 

*Чертополох*
Конечно, и ВДВшники, и православные - очень неоднородные группы, среди них есть кто угодно. Но если я, сторонний человек, буду искать понимания своей квирной гендерной идентичности, я всё-таки не пойду к православным. Я об этом.

Dana Eilian, да я вообще про себя на самом деле...

2013-08-26 в 19:49 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
Le Mistigris,
Всегда пожалуйста ) Рад, что оно оказалось полезным :)

URL
2013-08-26 в 21:27 

*Чертополох*
Charoite, а можно вопрос про психический пол? Он же определяется по каким-то критериям? Или нет?
У меня был разговор с одним знакомым. Человек биологически женского пола, а психически относит себя к мужскому. Говорит: "Я чувствую себя мужчиной". Я пыталась понять: как это? По каким критериям? Человек мне отвечал: "Ты ничего не понимаешь, вот чувствую - и всё! Просто чувствую, что я - мужчина".
Мне это кажется странным. Чтобы отнести себя к какой-то группе - надо ведь знать признаки этой группы. Ведь может оказаться, что то, что ты называешь мужским, на самом деле женское и наоборот.
Что Вы по этому поводу думаете?
И спасибо большое за статью, она оказалась очень полезной.

2013-08-26 в 21:48 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
*Чертополох*,
Знать признаки этой группы в большинстве случаев как раз равно "знать социальные стереотипы". Поэтому люди с гендерной дисфорией часто страдают от высказываний: "какая же ты девочка, ты же в компьютерах разбираешься" или там, "какой же ты мальчик, ты же любишь готовить и шить".
Для определения своего психического пола внутри себя человек не должен руководствоваться вообще какими-то критериями. Можно ли по критериям описать, скажем, чувство любви? Ну там, я знаю, что моё чувство к Васе — это любовь, а не что-то иное, потому что вот по таким-то и таким критериям это чувство классифицируется как любовь. Звучит бредово, правда? Человек просто чувствует, что он любит. Ему сложно объяснить своё чувство тому, кто никогда не любил. То же самое верно и для гендерной дисфории. Это чувство, которое не требует оценочных критериев, и его также сложно объяснить человеку, который этого чувства никогда в жизни не испытывал. Это не имеет ничего общего с групповым сознанием и отношением себя к какой-то группе.
Самый лучший вариант — это научиться принимать человека таким, какой он есть.

Что касается постановки диагноза , то этим занимается даже не один врач, а целая комиссия врачей. И они наблюдают обратившегося к ним пациента не менее двух лет, а то и более, если считают нужным. Обычно это случается, когда человек обращается по поводу получения разрешения на операцию по смене пола.
Но далеко не все люди идут на операцию (на самом деле, это не одна операция, а серия операций, проводимых в течение нескольких лет). У врачей есть свои оценочные критерии, но они как правило направлены не на "докажи нам, что ты это чувствуешь", а на дифференциальную диагностику с другими заболеваниями, психологические тестирования и, что уж там скрывать, на собственные научные исследования.
Лицам, которые не собираются делать операцию по смене пола, такая диагностика, как правило, просто не нужна. Диагноз — не диплом, на стенку не повесишь. Но это совершенно не значит, что люди, которые не идут на операцию, испытывают гендерную дисфорию меньшей степени тяжести. Как и у любой операции, здесь имеется ряд противопоказаний. И, скажем, человек и был бы рад сделать, но если у него проблемы с сердцем или наличествуют иные заболевания — он может умереть и не выдержать оперативного вмешательства. И таким людям бывает гораздо сложнее социализироваться в обществе со стереотипной гендеронормой.

URL
2013-08-26 в 21:56 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
*Чертополох*,
И ещё маленький моментик: так как я за чистоту терминологии )
Человек биологически женского пола, а психически относит себя к мужскому.
Фенотипически женского пола, по всей видимости? Если, конечно, человек не предоставлял сведения об исследовании своего генома. Биологический пол по смыслу тождественен генетическому, а с генетическим, как я писал в статье, могут быть нюансы)

URL
2013-08-26 в 22:03 

*Чертополох*
Charoite, спасибо!

Ну там, я знаю, что моё чувство к Васе — это любовь, а не что-то иное, потому что вот по таким-то и таким критериям это чувство классифицируется как любовь. Звучит бредово, правда? Человек просто чувствует, что он любит. Ему сложно объяснить своё чувство тому, кто никогда не любил.

Но, по крайней мере, можно как-то разграничить, есть любовь или нет. Или что это любовь, а не лютая ненависть (всё это, конечно, тоже условно, и любовь с ненавистью прекрасно могут сочетаться, но грубо говоря). И те, кто никогда не любил, всё равно как-то примерно себе представляют, что такое любовь. То же касается других чувств - точнее, их дифференциации: вот это - гнев, это - злоба, это - раздражение. Человек научается не чувствовать это (он это умеет), а подбирать правильный термин к тому, что он чувствует. Скорее, критерии у него есть, но это критерии какие-то внутренние, может быть, даже неосознаваемые...

Фенотипически женского пола, по всей видимости? Если, конечно, человек не предоставлял сведения об исследовании своего генома.

Фенотипически - да. По паспорту - да. А с остальным - не в курсе абсолютно. Я его даже живьём не видела, мы только на дайри и общались.

2013-08-26 в 22:16 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
*Чертополох*,
Мне кажется, можно разграничить, что чувство к абстрактному Васе позитивное и романтически окрашенное. Но отличать любовь от влюблённости, от влечения и прочих схожих чувств — это уже задача отнюдь не для стороннего наблюдателя. И даже романтически настроенный человек не всегда может разобраться внутри себя, что именно он чувствует из всего спектра возможных романтических чувств. Помните цитату из JSSC: "He scares me so, I want him so, I love him so". Я вот про что-то такое.
Действительно, многим людям приходится многое обдумать, чтобы прийти к мысли, что их психический пол не соответствует фенотипическому, паспортному и полу воспитания. Каждый проходит через это осознание по-своему, мы же все разные. Любые вопросы чувственной сферы очень индивидуальны. Мы даже не можем говорить, что чувство, называемое одним и тем же словом, все ощущают одинаково.
Когда я был маленький, меня долгое время не оставляла мысль: вот все мы знаем, что листья зелёные. Но может быть, что тот цвет, которого листья, мы все видим по-разному. Кто-то видит их в том цвете, который я считаю, скажем, синим. Но знает, что они зелёные и называет этот цвет зелёным. И это не вопрос глазной патологии, а просто все видят и воспринимают мир по-разному. Возможно, стоит взглянуть с этой точки зрения? :)

URL
2013-08-26 в 23:30 

Bats
Charoite, *Чертополох*, извините, что вмешиваюсь, но дискуссия очень интересная и я хочу поучаствовать.
Мне кажется, что главный вопрос в том, кто главный эксперт по человеку, по его идентичности - он сам или кто-то извне. Сходно с тем, как у нас в Латвии у некоторых людей есть много неясностей с национальностью - скажем, человек родился в русскоязычной семье и по происхождению русско-украинец, но по сути, по самоопределению, скажем, латыш. И возникает вопрос о том, что главнее, что более существенно - то, как он видит сам себя или его происхождение. И, конечно, попутно возникает заданный Чертополохом вопрос о том, что тогда для самого человека значит "русский", что "украинец", а что - латыш. Зелёные листья на самом деле очень разные, спасибо за метафору. Я когда была маленькой, очень не понимала, как так получается, что мы называем зелёным целую совокупность очень различных цветов. Зелёные листья, зелёнка, зелёная озёрная вода и зелёный цвет глаз для меня были очень разными цветами, а их почему-то объединяли всех вместе.

Предположу, что в демократических обществах, ориентированных на индивидуальность, право на определение себя у самого человека, в авторитарных - у абстрактного общества и "специалистов". Самоопределение влечёт за собой принятия человеком ответственности за то, что он делает с собой, со своим телом; чужое определение человека извне снимает с него эту ответственность (но и свободу). Не знаю, понятно ли я пишу.

Ещё вопрос в том, кому принадлежит тело человека. Скажем, у меня есть чашка. Она принадлежит мне. И я сама решаю, что с этой чашкой делаю, как пользуюсь ею - я могу её держать на полке, могу всё время пользовать. Я могу изменить её - перекрасить или вылепить на ней из пластика всякие детальки. Так и тело - если моё тело принадлежит мне, то мне и решать, как ему выглядеть, по образу какого пола, разве нет? Если этот вопрос решает кто-то другой, значит, моё тело принадлежит ему?

2013-08-26 в 23:37 

*Чертополох*
Но отличать любовь от влюблённости, от влечения и прочих схожих чувств — это уже задача отнюдь не для стороннего наблюдателя. И даже романтически настроенный человек не всегда может разобраться внутри себя, что именно он чувствует из всего спектра возможных романтических чувств.

Charoite, да, теперь понимаю (в той мере, в какой один человек может понять мысль, выраженную другим. Опять же, каждый понимает по-своему).

Но может быть, что тот цвет, которого листья, мы все видим по-разному.

Да я даже по отдельности каждым глазом вижу цвета несколько иначе.

просто все видят и воспринимают мир по-разному.

Собственно, с чего мой вопрос и возник. И вполне может статься, что человек воспринимает себя как мужчина, к примеру, а если бы кого-то другого посадить в его шкуру и дать почувствовать то же самое, то он бы сказал: "Да я же сферическая женщина в вакууме!" А будь двадцать полов и двадцать людей, которые испытывали бы при этом одинаковые чувства и ощущения - они, может статься, причислили бы себя каждый к разному полу.

2013-08-26 в 23:57 

*Чертополох*
Dana Eilian, тогда возникает ещё один вопрос: а нужно ли вообще этот психический пол определять как-то? То есть зачем это вообще нужно? Есть же в психике, так сказать, неопределяемые понятия. Вот как с восприятием цвета. Грубо говоря, есть дальтоники, а есть люди, которые этот самый зеленый цвет различают. Но как именно они его различают - это уже не разбирают и по этому признаку людей не делят никак. Потому что это, по большому счёту, никому не надо. Да и семь миллиардов наименований выделить весьма проблематично. Главное, что каждый для себя знает: я - это я, я воспринимаю мир вот так-то и вот так-то.

Кстати, с цветом тоже не всё так просто. У нас есть зелёный, голубой, синий. Англичане голубой и синий объединят словом blue. Японцы вообще назовут всё словом aoi, тогда как если копнуть глубже - они-то как раз и различают больше всего оттенков. А по факту - даже выкрашенные одним оттенком разные поверхности будут отражать свет по-разному, тогда цвет каждого предмета - вообще уникален. Получается, что необходимость гендерного самоопределения - это тоже своего рода требование социума? Типа: "А ты кем себя считаешь - мужчиной или женщиной? Выбирай, либо - либо". И приходится выбирать, на что больше похоже по ощущениям. Тогда как на самом деле - а ни на что не похоже! Уникальный я! И живи я в лесу, как Маугли, где меня никто бы о поле не спросил - я бы и думать не думал, что надо себя к кому-то причислять. Так же, как тот, кто думает: "Любовь у меня или не любовь?" - он думает для того, чтобы определиться, как вести себя по отношению к объекту этого чувства. Без любви и без объекта любви он, возможно, и не задумается, чем отличаются эти чувства.

Получается, что всё равно как-то социум на психический пол влияет...

Так и тело - если моё тело принадлежит мне, то мне и решать, как ему выглядеть, по образу какого пола, разве нет?

Или вообще ни по какому образу. То есть не по образу конкретного пола. Захочу - вылеплю гермафродита. Захочу - буду вообще бесполым. Захочу... ну не знаю, так вылеплю, что пол будет, но ничего отдаленного, что позволяло бы отнести к мужчине или к женщине, у меня не будет. Спорами размножаться стану!

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Комфортабельный серпентарий с видом на Фудзияму

главная