Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
03:33 

Пол. Не который дощатый, а который гендер

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
Как вы, наверное, заметили, в этом дневнике с некоторой регулярностью бывают статьи популярно-медицинского характера. Как правило они появляются в ситуациях, когда "средняя по больнице" образованность населения в каких-то вопросах кажется мне недостаточной и я хочу поделиться тем, что знаю: из того, чему меня учили в институте, из личной медицинской и жизненной практики, а также чужих специализированных исследований.
Последнее время часто доводится слышать точку зрения: у homo sapiens существует исключительный половой диморфизм, т.е. существуют только особи женского и мужского пола. Обычно дальше следуют характеристики, которыми должны обладать "настоящий мужчина" и "настоящая женщина".
Помните шутку? Что бог создал на самом деле двадцать полов, а сказал, что всего два, чтобы все помучились? В каждой шутке, как известно, есть доля шутки.
Я хочу немного рассказать о том, какие аспекты существуют в вопросе исследования гендера и его определения — просто чтобы немного уйти от привычных социальных стереотипов и показать, что мир не делится строго на чёрное и белое.

Итак, первым делом поговорим об акушерском и паспортном поле.
читать дальше

@темы: Я вас люблю люди, Печаль когнитивного диссонанса, ИМХО

URL
Комментарии
2013-08-27 в 00:06 

Bats
*Чертополох*, да, для меня лично вся эта свистопляска вокруг пола - это то, как общество загоняет людей ещё до рождения (все ж спрашивают будузщую мать, кого она ждёт, девочку или мальчика) в рамки роли. Рождаешься - начинается массивная атака о том, что Ты не должен плакать (не должна драться) и т.д. И вместо воспитания личности общество воспитывает роль.
А потом удивляются, что так много разводов - о чём мужчине с Марса, которого интересуют лишь боевики, рыбалка и починить сантехнику, говорить с женщиной с Венеры, увлечённой рукоделиями и живущей через детей?
"Ты же мужчина, Ты должен!", "Ты же женщина, Ты должна" - способ как для общества держать людей в подчинении и несвободе, так и для многих людей, не узнавая себя как личность, функционировать и взаимодействовать с другими.

Я, кстати, читала, что психический пол тоже делится на всякие составляющие - там и ролевое поведение (это социальный пол), и гендер как самоидентификация, и ещё всякие навороты были.

2013-08-27 в 16:12 

*Чертополох*
Dana Eilian, вот мне почему-то кажется, что точнее будет не психический делить на ролевое поведение и самоидентификацию, а есть пол социальный - и в нем разновидности: как тебя определяет общество и как ты сам себя определяешь по отношению к этому обществу. Ролевое поведение, кстати, тоже может варьироваться: либо для человека главным будут требования социума - и хоть заощущайся себя мужчиной, а вести себя должен будешь как женщина, либо для него важно самоопределение - и тогда ты будешь вести себя как представитель того пола, в котором сам чувствуешь, но как принято в обществе для этого пола. То есть, к примеру, уже юбку не наденешь даже в той ситуации, где в ней действительно удобно: "Я что, баба что ли?!" Или принципиально не будешь пользоваться косметикой, даже если реально надо прыщ замазать или что-то такое - именно чтобы в тебе бабу не заподозрили.

В общем, сложная это тема. Например, я для себя точно знаю, что по фенотипу - женщина. И точно знаю, что тот стиль мышления, который я использую, обычно характеризуют как мужской. Знаю, что в семье мне легче выполнять функции "мужа". В результате я для себя решила, что раз обращаться ко мне будут по фенотипу, то я о себе говорю в женском роде. Одежду я выбираю в зависимости от времени года в плане функционала: летом мне удобнее в брюках (не люблю с голыми ногами), зимой - в юбке (потому что под неё можно тёплые рейтузы надеть, при необходимости - и не одни). Ношу обувь на каблуке - потому что так удобнее для моих косолапых лапок, когда есть каблук строго определённой высоты - это скрывает дефект походки. Знаю точно, что с "классическим" мужем я не уживусь, потому что это будет конкуренция мне как "мужчине в доме". А всё остальное - то, что у меня в голове - это только моё. Как я там мыслю, что чувствую - это касается только меня. Как и то, с человеком какого пола (и фенотипического, и психического) я буду строить отношения: а вот с тем, с кем мне будет комфортно при таком положении вещей.

Иными словами, для меня пол - это пол фенотипический, определяющий моё взаимодействие с "абстрактным обществом" (то есть не глубоко личные отношения). А лично для себя, психически, я его вообще никак определять не хочу. И отношения через определение пола тоже строить не хочу. Я просто чувствую себя и спрашиваю: "А вот это в отношениях мне подходит или не подходит?" И хоть горшком назови, только в печку не ставь.

2013-08-27 в 16:31 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
Dana Eilian,
Предположу, что в демократических обществах, ориентированных на индивидуальность, право на определение себя у самого человека, в авторитарных - у абстрактного общества и "специалистов". Самоопределение влечёт за собой принятия человеком ответственности за то, что он делает с собой, со своим телом; чужое определение человека извне снимает с него эту ответственность (но и свободу).
Да, мне тоже кажется, что это ключевой момент. Самоопределение — это, конечно, всё хорошо, но пока общество не будет готово к тому, что человек решает сам за себя и никто ему не указ, всё будет точно так, как сейчас. У нас и другие права человека не то, чтобы очень хорошо соблюдаются. И часто свободы, декларированные конституцией, на деле являются фикцией.
Я когда-то этот вопрос решил для себя так: если меня что-то не устраивает в окружающей действительности, то я сам должен прикладывать усилия, чтобы это изменить. В меру сил и возможностей, но главное не сидеть на попе ровно. Я вряд ли обладаю способностями бороться с системой лоб в лоб, но распространение информации, беседы — это тоже какой-никакой, но вклад. Те, кто встанет на броневик, тоже очень нужны, но не сейчас. Возможно, для этого пока нужно подготовить почву.
А если бы никто ничего не делал, то и негры так бы и остались людьми второго сорта, и женщины не имели бы права голоса и возможности получать образование... я думаю, рано или поздно и по этим вопросам что-то изменится в сознании людей, просто изменения в обществе — это процесс сложный. Любые традиции и стереотипы очень тяжело ломать, к сожалению. Даже внутри себя, не говоря уже о групповом сознании.

*Чертополох*,
Если честно, я склонен просто с другого конца подходить к этой проблематике. В данном случае я просто не оспариваю внутренних ощущений человека, а воспринимаю их как данность. Вот есть личность, личность ощущает так, и эти ощущения для меня во многом аксиоматичны и не требуют никаких доказательств.
На одном форуме трансгендеров был интересный опрос: спрашивали, что вот представьте себе общество, в котором категории пола вообще стёрты, нет никаких гендерных стереотипов, различия остаются только физиологические и анатомические. Чувствовали ли бы вы неудобство от своего тела в таком обществе? Была бы возможна для вас гендерная дисфория, как факт, или всё бы стало нормально?
Это вызвало длительное обсуждение, но существенно бОльшая часть людей из опрошенных всё равно отвечала, что да, они бы чувствовали неудобство и предпринимали бы попытки сменить пол, потому что отношение в обществе значение, конечно, имеет, но оно далеко не единственное определяющее. Важнее то, что ощущается внутри.
Тут выше Dana Eilian очень правильно сказала: всё зависит от ориентированности общества на индивидуальное или групповое восприятие. В нашем обществе пока преобладает ориентированность на группы, а я как раз от этого хочу отойти как можно дальше.
Далеко не все способны заключить с собой такой контракт и распределить, что в этой ситуации я буду ощущать себя так-то, а в другой ситуации так-то. В некоторых случаях люди идут на уступки социуму, но это сродни вранью самому себе, стирание аспектов собственной личности, прогиб под тех, кто понимать не может, не хочет и не будет. И да, получается, что вся жизнь — это ролевая игра и сплошные социальные маски. Но любого человека может рано или поздно задолбать то, что нужно врать о себе окружающим, что нужно быть приемлемым, скрываться и прятаться под угрозой того, что тебя выгонят с работы, не дадут диплом, будут указывать пальцами, подвергать психическому и физическому насилию...
А вообще очень советую, если есть интерес к этой теме, прочитать книгу Аше Гарридо "Я здесь". Потому что многие вещи ему удаётся объяснить гораздо лучше и понятнее, чем это делаю я.

URL
2013-08-27 в 17:04 

*Чертополох*
В данном случае я просто не оспариваю внутренних ощущений человека, а воспринимаю их как данность. Вот есть личность, личность ощущает так, и эти ощущения для меня во многом аксиоматичны и не требуют никаких доказательств.

Charoite, вот с чувствами вопросов нет. А есть - с отнесением чувств к тому или иному наименованию, которое кем-то извне придумано. И с отнесением себя к той или иной группе на основе своих чувств. Причём с требованием обязательного отнесения себя либо туда, либо сюда.

И да, получается, что вся жизнь — это ролевая игра и сплошные социальные маски.

И новым смыслом наполняются слова Шекспира: "Весь мир — театр. В нем женщины, мужчины — все актеры".

А вообще очень советую, если есть интерес к этой теме, прочитать книгу Аше Гарридо "Я здесь".

Спасибо! С Аше мы здесь, на дайри, уже познакомились!

2013-08-27 в 20:54 

Bats
*Чертополох*, ну да, потому в обществе, где мужчина должен быть мужчиной, а женщина - женщиной, трансы меняют пол, чтобы перестали требовать соответствия тому, кем они не являются и оставили в покое с одним набором "должен" и "обязан" (ему на смену приходит другой набор, но он чувствуется как набор получше). тут не только самоопределение человека, тут самоопределение и смелость быть собой во взаимодействии с требованиями общества - потому что хочется, чтобы от меня не бежали, как от прокажённой, чтобы не быть первым фриком на селе, чтобы у меня могла быть работа и знакомые.
У меня жена заканчивает психологическое образование, так вот она говорит, что психологи считают, что человек как он есть - совокупность трёх факторов: биологии (что дано природой), социального (что даёт и требует общество, культура, среда) и личного (собственный выбор, собственная воля).
Мне очень понравилось, как Вы про себя написали - потому что Вы описываете себя не через роли, а через свою личность. Чтобы так себя описать, нужно иметь смелость быть честной с собой. У меня есть знакомые трансы, которым очень сложно принять в себе аспекты пола, от которого они пытаются уйти - и они в себе отчасти видят не себя, а идеал, к которому стремятся. И я понимаю, почему так, понимаю, что на оказываемое на них обществом давление нужно очень много оказывать противодавления. Но я тоже вижу мир не чёрно-белым, и пол не чёрно-белым. И для меня отнесение меня к какой-то категории гендера не в том, что я причисляю себя к данной извне группе, а в том, что я наполняю то название СВОИМ смыслом.
У меня было много переживаний по поводу того, что моё тело не отражает меня, я долго психовала о том, что я не могу своим телом говорить о себе того, кто я и что я. Сейчас мне полегче, потому что я осмеливаюсь нести свою внешность иначе. Да, это несколько шокирует людей, но у меня накопленно много невьебенности (или скорее отчаяния?), и мне так по-любому проще жить. Это как если бы я родилась в теле котика, и котик сам по себе не плох и очень даже красив, но я-то не котик, и мне было бы очень отчаянно в этом теле. И если бы нашёлся кто-то, кто умел бы видеть во мне не котика, а человека, и не котика-фантазирующего-о-том-что-он-человек, а меня-человека, пусть и в кошачьем теле, я бы лизал ему руки из благодарности.
Как-то так про тело.

Charoite, да, если меня что-то не устраивает в действительности, я тоже действую. И информирование людей - очень важная штука, решающая, так что спасибо Вам за это.
И - да. Броневики - дело хорошее, но не всегда и не везде. Я думаю, что людям нужны позитивные истории о трансгендерах, а не тяжёлые (хотя и очень правдивые) истории о том, как кто пострадал и умер. Позитивные истории дают надежду и мотивируют жить и быть собой.
Для меня самое тяжёлое и сложное изменить стереотипы в своей голове. Справиться со своими страхами. Понять себя.
По идее, если каждый это сделает для себя, всё общество изменится, так что, меняя себя, я меняю общество. Люди, которые со мной общаются, вынуждены пересмотреть то, что они думают про пол. Иногда я их пугаю и они уходят - ну, это не из-за меня, я не виновата, это просто стереотипы в их голове. Пока они не готовы пересмотреть их, но может быть some day...

2013-08-27 в 22:23 

*Чертополох*
Чтобы так себя описать, нужно иметь смелость быть честной с собой.

Dana Eilian, в этом случае ситуация "белой вороны" в детстве-отрочестве, оказалось, сослужила хорошую службу.

У меня есть знакомые трансы, которым очень сложно принять в себе аспекты пола, от которого они пытаются уйти

У меня тоже. Причём в некоторых случаях дело на самом деле вовсе не в поле, если разобраться, а в навязанных социальных ролях. И мне больно видеть таких людей, ведь на самом деле им не надо менять пол, им надо просто позволить жить такими, какие они есть... К примеру, позволить женщине уйти с головой в науку и творчество, не тыкая, не крутя пальцем у виска и не обвиняя в ущербности, что она до сих пор не замужем и не собирается рожать...

и они в себе отчасти видят не себя, а идеал, к которому стремятся.

Плюс если психический пол не соответствует фенотипу и его хочется сменить, то остаются генетика, гормоны (в смысле, которые влияли до этого), воспитание, которое началось тогда, когда тебя ещё не спрашивали... Да, другого пола в тебе, возможно, больше. Но отрицать то, что и этого хватает - тоже бессмысленно. Поэтому всё равно придётся принимать себя со всеми потрохами, так сказать, "обоеполым", пусть даже в меньшей степени, чем до смены пола.

2013-08-27 в 23:10 

Bats
*Чертополох*, позволений два. Первое - своё личное. Потому что мы с детства нашпигованы всякими комплексами и травмами.
Нужно иметь очень много смелости и себя, чтобы позволить себе быть собой.
Второе - позволение общественное. Если то, кто Ты и как себя несёшь, опасно для Твоей жизни, если за право быть собой Ты превращаешься в парию - сложно такую ношу нести. Как эдакий Фродо Бэггинс с кольцом, только Ородруина нету. И если общество позволяет Тебе существовать в узких рамках, иначе насилие, Ты, понятно, ищешь способ выжить и жить, приспосабливаясь к концлагерной реальности.

Плюс если психический пол не соответствует фенотипу и его хочется сменить, то остаются генетика, гормоны (в смысле, которые влияли до этого), воспитание, которое началось тогда, когда тебя ещё не спрашивали... Да, другого пола в тебе, возможно, больше. Но отрицать то, что и этого хватает - тоже бессмысленно. Поэтому всё равно придётся принимать себя со всеми потрохами, так сказать, "обоеполым", пусть даже в меньшей степени, чем до смены пола.
Я сперва прочитала и подумала "да и нет". Причём моё "да" было про себя же - я понимаю, что я шире одного пола, и шире двух. Я пыталась это отрицать, но сама себя загоняла в клетку. По-любому, сейчас я пишу о себе в женском роде, потому что у меня нет другого варианта, в каком роде писать, кроме М и Ж. А средний род обесчеловечивает меня, поэтому я не хочу пользоваться им.
"Нет" - потому, что у меня есть знакомые женщины, родившиеся в мужском теле, которые ну реально оооочень женщины. В них всё-всё - женщина. Ну, бывает же, что женщина рождается с узкими бёдрами или с четырьмя сосками вместо двух? Бывает. Ну вот, а они родились в мужском теле. И я не призывала бы их признать своё мужской пол, потому что какой это мужской пол? Так, природа пошутила с телом, ошиблась, бывает.
Я к тому, что все мы разные. И кто человек по полу, в моём личном мире определяет единственный на Земле человек - обладатель этого самого пола. Остальные - сторонние наблюдатели, их дело - не судить-рядить, а понять.

2013-08-28 в 10:04 

*Чертополох*
Dana Eilian, мне кажется, будь позволение общественное, не было бы комплексов и травм по тому поводу и позволение личное не становилось бы такой уж проблемой. Да, принять просто сам факт, что ты не такой, как подавляющее большинство, - это сложно. Но если понимаешь, что от этого ты не становишься ущербным, если окружающие не считают тебя ущербным, то это принятие гораздо легче даётся.

Причём моё "да" было про себя же - я понимаю, что я шире одного пола, и шире двух.

Наверное, тут и можно говорить только за себя. Ну или за тех, кого хорошо знаешь и кто сам тебе свою точку зрения озвучил. Мы в любом случае не можем рассуждать за другого человека, потому что никто не знает его лучше него самого. И никогда не узнаем, как он на самом деле себя чувствует. Понять приблизительно - да, можем. А узнать - нет, даже если наш с ним опыт схож, он всё равно другой.

2013-08-28 в 18:58 

Bats
Мы в любом случае не можем рассуждать за другого человека, потому что никто не знает его лучше него самого.
*Чертополох*, да :friend:

2013-08-29 в 12:53 

Atanvarnie
Alle Menschen werden Schwestern
Большое спасибо за доступное раскладывание информации по полочкам. :)

2013-08-29 в 14:23 

mori-aetar
Хочу немножко еще коснуться разграничения социального пола и психического.

Социальный - то, как человека представляют в обществе. Собственно, пресловутые гендерные стереотипы. Здесь может быть важным, что они включают в себя не только функции (женщина должна воспитывать детей, мужчина зарабывать деньги), не только социальные роли (женщина - хранительница очага, мужчина - защитник; мужчина должен проявлять инициативу при ухаживания, женщина не смеет этого делать), но и представления о психологических особенностях (мужчина должен быть сильным, он не может плакать, женщина должен быть нежной и заботливой). По сути это это такое описание сферического мужчины и сферической женщины, включающее в себя то, как себя человек должен вести, что он должен чувствовать, что любить, какими чертами характера обладать. В разном обществе эти стереотипы могут быть различными (в этнографических исследованиях Маргарет Мид есть пример племени, где женщины занимаются охотой, одеваются в строгие одежды, немногословны, а мужчины, кажется, посевами, носят яркие одежды, болтливы...).

Они могут быть более и менее жесткими в разных культурах. Чем больше в культуре понимания, что одни и те же вещи могут нравится и не нравится женщинам и мужчинам, что виды работ могут нравится и женщинам, и мужчинам - тем эти стереотипы мягче. Тут еще важно, что может быть сильное разграничение между политикой государства и тем, что оно предподносит, и социальными стереотипами, распространенными в обществе (грубый пример: государство говорит, что все равны и имеют право на любую работу, а большинство населения все равно считает, что с компьютерами должны работать только мужчины, зато только женщине можно доверить работу в детском саду).

Если человек руководствуется при выборе обращения к нему там, как его/ее будут воспринимать другие (они же будут видеть, что я выгляжу, как женщина, и обращаться ко мне так), то он опирается именно на социальный пол.

Как себя при этом человек воспринимает сам, это вопрос психического пола. Когда человек относит себя к определенному полу/гендеру (или не относит, если мы говорим об агендерах, или относит сразу к двум - бигендеры).Это то, как человек ощущает, к какому полу он принадлежит.

И тут мы касаемся вопроса того, что такое самосознание, а еще точнее - нас интересует Я-концепция. Самосознание - это осознание себя человеком как индивидуальности. По сути, самосознание позволяет выделить себя как отдельную единицу среди других людей и сказать, что вот это я и я от них отличаюсь. Считается, что это психический феномен, присущий именно человеку и формируется у детей примерно с 3 лет (в этом возрасте ребенок начинает опознавать себя в зеркале и говорить о себе в первом лице). Как работает этот феномен, почему он присущ человеку, почему он есть именно у человека - есть только предположения.

Я-концепция - это представление о себе, отвечающее на вопрос "Кто я?". По умному это звучит как "целостное восприятие себя, своих взаимоотношений с другими людьми и своих ценностей". В Я-концепцию входят те характеристики, которые человек представляет как часть себя (имя, профессия, характер, привычки, семейный статус, способности, душевные качества, сексуальная ориентация, принадлежность к определенному полу и гендеру и т.д. она касается различных аспектов: когнитивного (знание о себе - я такой), эмоционального (хорошо ли, что я такой), на основе которого формируется самооценка и самоуважение) и поведенческого (как человек ведет себя, исходя из совокупности представлений о себе и из социальных норм и ценностей). Я-концепция осознается (и входит в самосознание) только частично, часть ее остается скрытой.

Таким образом, человек может себя воспринимать так:
- я чувствую себя мужчиной/женщиной/ни тем и не других/ тем и другим сразу. Однозначно сказать, на чем это основано, сложно. Есть предположение, что отчасти на биологии. В психологии нет однозначного ответа о том, включает ли человек в образ своего тела внутренние органы. Можно предположить, что на восприятие оказывают влияние гормоны. В общем, все то, что касается анатомического, гормонального, генетического пола, все это может чувствоваться человеком. "Может" в данном случае означает возможность, потому что точно мы не знаем;
- я выгляжу как мужчина/женщина/ неопределенного пола/ с признаками обоих полов;
- у меня много черт характера, которые считаются свойственными в моей культуре мужчинам/женщинам;
- я презентую себя в обществе как мужчину/женщину и т.д.

Здесь речь идет о гендере. И здесь может быть много вариантов (я выгляжу как мужчина, я чувствую себя мужчиной, я демонстрирую себя, как мужчину; я выгляжу как женщина, я чувствую себя мужчиной, я презентую себя как мужчину; я выгляжу как женщина, я чувствую себя женщиной, но я представляю себя как мужчину, потому что мне так удобнее (дает возможность получить какие-то преференции); я выгляжу как женщина, чувствую себя мужчиной, но демонстрирую себя как женщину (чтобы облегчить социальное взаимодействие и, например, избежать нападок, непонимания).

И еще одна вещь: самосознание - штука пластичная, Я-концепция - тоже. Гендер может меняться в течение жизни. Особенно в той части, где речь идет о самопрезентации.

Что-то я увлеклась :). Много букв получилось.

2013-08-29 в 15:17 

kat_bilbo
Кэт Бильбо
Отличный познавательный пост. Утащу к себе в Дневничок и в ЖЖ!

2013-08-29 в 15:24 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
moeron, это нужные многобукв. :)

2013-08-29 в 18:42 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
Кстати, вопрос о стереотипии восприятия несколько неприятнее, чем всякое "мужчина не плачет, а женщине можно работать в детском саду". Это все в достаточной мере фигня по сравнению с вопросом "что делать, обнаружив персонажа с мужскими половыми признаками в женской раздевалке". Или - "женщине оказаться наедине с чем-то, что выглядит как мужчина, в замкнутом пространстве вдалеке от других людей". Или даже - о чем и как допустимо разговаривать в чисто однополом или в смешанном обществе. Причем последний вопрос даже сознанием не очень регулируется, да и первые-то не сразу. А уж как начинает ерзать крыша, когда некто разговаривает не так, как характерно для пола, на который он выглядит! Я, к сожалению, не лингвист и не могу указать на конкретные признаки, но общее ощущение "что-то неправильно, что-то не в порядке" - оно есть и оно сильно мешает жить, потому что не дает построить тактику общения, моментально заставляет отдаляться и выходить на абсолютно официальные формулировки. Еще раз подчеркну, это - внесознательное. Если очень постараться, можно это отловить и запинать ногами, но только когда вообще можешь вычленить, в чем проблема.
И тут сложность в том, что самовосприятие-то может быть каким угодно, но ничего не сделать с тем, что мужчины и женщины действительно друг от друга отличаются, никакое воспитание их одинаковыми не сделает, и соответственно воспринимать их тоже всегда будут по-разному и вести себя соответственно восприятию. Пусть не во "внешних" социальных вопросах, а именно на микроуровне, но тем не менее...

2013-08-29 в 18:47 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Eswet, но ведь вокруг полно людей, имеющих мужской акушерский и паспортный пол, выглядящих как мужчина - а воспитанных... как попало, в общем. Хорошо если просто "воспитанных как женщина" (был у меня такой начальник), это хотя бы понятный диссонанс...

2013-08-29 в 18:53 

mori-aetar
Eswet, мне кажется, это во многом от того, что стереотипы мы впитываем с раннего детства, но они очень редко вербализуются. Мы чувствуем, что надо "как-то так" и, если задумаемся, иногда сможет это "так" сформулировать, но многие об этом и не задумываются. Да и задумавшись, сформулировать словами бывает довольно сложно. Плюс к тому же часто стереотипы поведения сообщаются в форме "надо так", без объяснения, почему именно надо. "Здесь так принято" - как в известном эксперименте про обезьян.

Мне кажется, это диссонанс возникает не только в межполовых взаимодействиях. А и во взаимодействии разных социальных групп. Мы редко ждем от человека, выглядящего как люмпен, правильной академической речи и глубокого знания классической музыки. И его правильная речь, скорее всего, в среде более образованных людей будет, скорее, удивлять и иногда забавлять, а в маргинальной среде может возмущать и вызывать агрессию (впрочем, реакции и там, и там не сводятся к одному типу).

самовосприятие-то может быть каким угодно, но ничего не сделать с тем, что мужчины и женщины действительно друг от друга отличаются, никакое воспитание их одинаковыми не сделает, и соответственно воспринимать их тоже всегда будут по-разному и вести себя соответственно восприятию
В этом как раз и разница самовосприятия и самопрезентации. Будет ли презентация соответствовать ощущению своего Я и в какой степени. И касается это не только вопросов пола/гендера, но и других аспектов.

Вообще социальные стереотипы - очень обширная тема. Можно долго про них говорить, про то, чем они вредны и чем они полезны.

2013-08-29 в 19:05 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
firnwen, неа, ничего общего. Мужчина может быть мямлей, маменькиным сынком, облаком в штанах и чем угодно - это ничего не меняет в его восприятии как особи мужского пола. Он может быть каким угодно мудаком, но он не диссонирует. Раздражает - возможно, но шерсть на загривке дыбом не встает. Вот это "аааааа, ЧТО это?!" я видела только у стопроцентных трансов, в смысле, уже прооперированных. Когда с виду он ну мужик мужиком, но говорит не о том, не теми словами и не с той интонацией. Кстати, это не всеми вообще воспринимается на том уровне сознания, чтобы вслух сказать "а в чем, собссно, дело-то?", но спецэффект отстранения без видимых причин я наблюдала со стороны и сама делала над собой усилие, чтобы этот эффект не демонстрировать (но я-то знала, что человек FtM, а остальные-то нет).
Не исключаю, что это не всеобщий момент - может быть, кому-то удается переучиться на специфику новообретенного пола, у меня не так много знакомых трансов, чтобы делать обобщенные выводы :)

2013-08-29 в 19:12 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
moeron, угу, насколько я знаю, до сих пор не удалось вычленить каких-то лексически-интонационных комплексов, которые были бы строго характерны для мужской или женской речи, а конкретно для русского языка и исследований-то таких, кажется, толком не проводилось. И по одной только речи далеко не всегда можно определить пол собеседника. Но, видимо, какие-то более многофакторные восприятийные зависимости все-таки существуют, особенно в приблизительно одной и той же среде.

2013-08-29 в 19:13 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Eswet, а на тех, о ком ты изначально не знаешь, что они трансы - работает?

2013-08-29 в 19:15 

mori-aetar
Eswet, по крайней мере, можно говорить об индивидуальных представлениях о том, каковы они должны быть.

2013-08-29 в 19:45 

Eswet
неочевидное зло [Годзилла эпохи Сёва]
firnwen, ну вот про того конкретного человека я при первой встрече не знала, что он транс. Но он тогда и с виду был неопределенного пола, сразу после операции. Впечатление было - что я с инопланетянином говорю. Там вообще ничто ничему не соответствовало: поведение - речи, речь - мимике... жуткое осталось ощущение.
А больше у меня нет примеров, чтобы не знать заранее.

moeron, полагаю, что как минимум групповых. :hmm: Вопрос о размере групп, конечно, очень сложный.

2013-08-30 в 07:14 

коронуйте Эриса
Рыжий, вредный, полосатый и па-а-афосный
Отличный пост! :heart: Я все это знал, но отлично систематизировано и сформулировано, да и названия синдромов я успел забыть, так что прочел с большим удовольствием. :vo: И дискуссия тут очень интересная.

Как человек с психологическим образованием скажу, что всё написано верно.
Добавлю ещё штуку, что пол физически сменить хотят не только по причине косо смотрящего социума, всё-таки. Есть люди, которым неважно какие у него разъёмы тела, а есть те, кому физически неправильно не с теми разъемами (от не очень удобно до почти невыносимо, не из-за оценки людей, а из-за отражения в зеркале, из-за не так происходящего секса, из-за физического дискомфорта). У человека может быть женское тело (фенотип), желание иметь мужскую физиологию/биологию, гендерно нейтральное социальное поведение, самопозиционирование и осознание своего гендера от мужского до нейтрального, желание чтобы общество видело гендер нейтральным, и носить при этом женскую одежду потому, что подходит, удобно или всё равно (и при мужском теле тоже носить женскую). Варианты могут быть разнообразными. То есть можно желать сменить физиологию даже при самопозиционировании, соответствующем фенотипическому полу. Кстати, вот тот пример с Машей, которая ведёт себя как стереотипнейшая Маша, но считает себя Васей - тоже имеет право на жизнь. Человек может себя видеть действительно мужчиной, но не стереотипно мужественным, а феминным и даже манерным (хотя чаще, если ну очень-очень Маша, но хочет быть Васей - это оказывается юность и мода). А ещё кому-то удобно иметь переходное тело (грудь+член или нет груди+есть клитор). Но это более редкие варианты, конечно. Чаще всего самопозиционирование всё же совпадает с желаемой физиологией, или человеку не важна физиология вовсе.
Сам я агендер по самопозиционированию (с какими-то элементами бигендерности под настроение), а какое у меня тело мне всё равно.

Кстати, меня изумляет, что на дайри, где уже многие нормально относятся к нетрадиционной ориентации, вопрос гендерной самоидентификации ещё вызывает у многих когнитивный диссонанс, непонимание, неуважение и кривоватые шутки по поводу. "Если уж лесбиянки, то пусть нормальные, а не где она типа мужик и изображает мужа", "я не понимаю почему две девочки-лесбиянки любят слэш и называют друг друга мужскими именами", "я не ищу девушек, говорящих в мужском роде", "я не ищу людей с проблемами гендерной самоидентификации", "У меня нет проблем с половой принадлежностью". Последнюю хотелось спросить "А вы знаете свой генотип? точно?" Ну и да, выражение "Проблемы с гендерной самоидентификацией" имеет смысл только в том случае, когда человек мучается, находится в поиске, не понимает себя, думает, какого он пола, колеблется. Это актуальная проблема, он ищет и решает её. Когда человек определился - как бигендер, агендер, женщина в теле мужчины и т.д. - проблемы с гендерным самоопределением у него нет, он знает кто он точно так же, как знает тот, у кого биологический пол совпадает с самопозиционированием и требованиями общества к социальному полу.
А требования общества и воспитание это вообще отдельная песня матерного характера, здесь о ней уже и так всё сказали.

2013-08-30 в 10:59 

Bats
moeron, спасибо большое Вам.

я при первой встрече не знала, что он транс. Но он тогда и с виду был неопределенного пола, сразу после операции. Впечатление было - что я с инопланетянином говорю. Там вообще ничто ничему не соответствовало: поведение - речи, речь - мимике... жуткое осталось ощущение.
Eswet, Вы ж понимаете, что "жуткое ощущение" - это про Ваши личные стереотипы-представления, да? Не про человека.
Если Вы привыкли воспринимать людей не через личность, а через пол, у Вас и будет жуткое ощущение, когда привычный способ восприятия не работает.

2013-08-30 в 11:23 

AnNathar~
Credendo Vides
Замечательная статья! :hlop:
С Вашего позволения, я тоже сделаю репост, можно?

2013-08-30 в 11:24 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Eswet, сдается мне, у нас совершенно противоположный опыт в этой области. От того единственного человека, о котором я исходно не знала, что он транс, у меня осталось всего лишь впечатление мужчины вежливого и мягкого. А вот очешуительный диссонанс между самоподачей, внешним восприятием и ощущениями - в моем опыте от трансгендерности не зависит...

2013-08-30 в 12:34 

Charoite
Fight for your values and fight for your friends! | Северная гордость
Народ, всем спасибо за ваши благодарности и уточнения. Простите, что сейчас не могу полноценно поучаствовать в дискуссии — реал меня зажевал, я просто не успеваю всё читать. ((
Я ещё вернусь, вот "только сперва расквитаюсь с делами" :)

Все, кто спрашивал про перепост — перепост можно.

URL
2013-08-30 в 12:38 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
Мда, а теперь в треде повеяло трансофобией... =_=

К сведению: транс* люди любят определение их как "стопроцентных" или сколько-то ещё процентных в зависимости от того, делали ли они операцию, примерно так же, как цисгендерные женщины любят определение их как "настоящих" или фальшивых в зависимости от их готовности носить платья и обслуживать ближайшего мужчину.

По сабжу: общалась с некоторым количеством трансгендеров, прооперированных и нет (и не собирающихся, но принимающих гормоны), FtM и MtF. Никаких "жутких" впечатлений, никаких ощущений "инопланетности". В речи ничего особенного не замечено. Про то, что человек транс*, не знала в одном случае, ну и в другом не знала, но узнала через минуту общения, т.к. человек имеет свойство сразу ставить в известность.
Люди как люди.

2013-08-30 в 16:31 

julia-sp
Нежный воин
Очень интресно. Спасибо!

2013-08-30 в 16:52 

firnwen
Жаба-дурак. Третья еда в пятом ряду. Чиста, наивна и трепетна, как новобранец.
Tykki, ну, все-таки ощущение "инопланетности" собеседника может возникнуть при достаточно мощном несовпадении впечатлений от его речи, мимики, облика, запаха, тактилки... Имхо - транс-люди в этом не отличаются от всех остальных, у меня такой опыт вообще практически только с цисгендерными людьми, но вот так уж у человека сложилось - такой опыт есть только с трансом. Просто по теории вероятности такой человек должен существовать :) - и вот мы его, то есть ее, видим. Не стала бы утверждать, что у Eswet есть в голове трансфобия или хотя бы ее тень.

2013-08-30 в 17:45 

Tykki
[Дважды два равно рыба.]
firnwen, мой коммент скорее относился к делению на стопроцентных и не очень.
это как доброжелательный сексизм - многим по первости кажется, что это вроде как и не сексизм же.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Комфортабельный серпентарий с видом на Фудзияму

главная