Кросспол и иже с ним )

[Charoite]

Тема кросспола на ролевых играх последнее время стала что-то очень часто всплывать. По этому поводу мне пришла в голову мысль, которую я попробую сформулировать.
Как многие, наверное, знают — я не против кросспола на играх, я очень даже за. Настолько за, что тоже играю кросспольные роли.
И наверняка многие слышали от меня фразу, что если люди могут играть эльфов, гномов и хоббитов, то почему бы женщине не сыграть мужчину, а мужчине — женщину? Игровое пространство так или иначе состоит из игровых условностей.
Но при этом кросспол кроссполу рознь, а отыгрыш рознь отыгрышу. Если бухой и матерящийся мужик с бородой лопатой решит в таком виде играть прекрасного эльфа своего пола, я точно также не поверю в этот образ, как если увижу тонкую-звонкую девушку с модельной походкой от бедра, которая пытается сыграть брутального небритого мачо.
И мысль моя идёт к тому, что не стоит упираться в то, что человек играет персонажа своего или не своего пола, а следует рассматривать этот вопрос с точки зрения убедительности созданного образа.

Не бывает хорошего или плохого кросспола, бывает хороший или плохой отыгрыш.

Если человек внимательно подошёл к образу персонажа, продумал его внешний вид и детали, привычки и особенности, манеру двигаться, походку и жесты, а потом ещё и сыграл так, как продумал — то человек этот молодец, и плевать, что у него написано в гражданском паспорте.
Среди моих знакомых есть множество людей, которым кросспольные роли и образы удаются превосходно, с ними комфортно и интересно играть. И меня вряд ли кто-то сможет убедить в том, что кросспол — это плохо. Потому что это равносильно тому, чтобы сказать — играть хоббитов плохо, потому что ну мы же все люди, а не хоббиты Если уж жизнь сложилась так, что мы самовыражаемся в игре, то зачем эту игру загонять в дополнительные рамки? Правда?

Ну и, конечно — слайды — куда же без них?
Просто как иллюстрация к мысли, ну и себе на память тоже. Замечательные образы, я считаю! На фото: Йолаф, Тиночка и Daddycat — страна должна знать героев )

@темы: ИМХО, Ролевые игры, Мысли вслух

Comments

[Alkante]

Мне еще запомнился образ Волкера на одном из Форконов. он играл девицу на выданье. И как играл!!!
Фоток, увы, не сохранилось. Могу поспрошать, если интересно.

[Charoite]

Haltael
Я знаю, и фотки видел. И могу ещё таких примеров привести несколько десятков.
Просто в этой записи я выложил фотки именно тех людей, про кого точно знаю, что они были не против выкладывания этих фото в сети.

[Megumi Reinard aka Luna Kou]

это равносильно тому, чтобы сказать — играть хоббитов плохо, потому что ну мы же все люди, а не хоббиты

Ну, рассуждая в таком направлении, можно договориться до: "Вообще играть кого-то - плохо, потому что ты - это же не он!"

[Charoite]

Megumi Reinard aka Luna Kou
Да-да, как-то так ))) А чё это они вообще играют? Наверняка, это признак эскапизма, инфантилизма и неустроенности в жизни

Sullenwen

[Charoite]

И да, если вдруг кто-то хочет поделиться фотками своего замечательного кросспола — кидайте фотки ) Хочется посмотреть )))

[J-A-M]

Вау, какие образы. Ребята нереально молодцы.)

[Charoite]

J-A-M
Ага, сам тащщщусь Учитывая, что всех этих людей я видел без грима — это вообще вау и прекрасно ))))

[Daliya]

Если то, что на фото- это кросспол, то это потрясающе!*_*Нижайший поклон.Тиночка особо доставила!*______*Если это тот человек, о ком я думаю, а именно Сузаку...

[Suboshi.]

Daliya, нет, это не Сузаку.

[J-A-M]

Хельга Эн-Кенти
Я тоже, двоих знаю лично. И никогда бы не узнал без подсказки.)

[ernarmo]

Хельга Эн-Кенти, согласен с тобой, и все же не считаю, что на каждую свою кросспольную роль стоит так заморачиваться и убиваться. Тем более, я не совсем уверен, что это чисто роли на РИ, а не специальные тематические фотосеты, с долгим наложением гримма, как в театре.
И потом - по фотографиям можно судить только о внешнем, а вот как двигался тот же Йолаф и насколько он был похож на оную благородную леди - неизвестно (тем, кто не видел).
Лично я считаю, что должна быть золотая середина. Можно отыграть 1-2 роли в сезон - шикарно, с блеском, с такой вот серьезной подготовкой (чтоб все сказали "вау"), но есть же ещё и игры, куда ты выезжаешь, чтобы "поиграть для себя", а не кому-то что-то доказывать.
Для меня адекватный отыгрыш кросспола - это когда через какое-то время после начала игры и общения с персонажем ты перестаешь видеть перед собой человека иного пола, даже если внешне вся женственность/мужество не достаточно скрыты. Если игрок убедителен в пластике, психологии и поведении. Я не реагирую на "красивую картинку" (а зачастую в советах к хорошему кроссполу призывают именно к этому), я больше поверю адекватному мужскому/женскому типу мышления, реагированию и общему образу, который создается игроком.
Мне кажется, что в погоне за внешним соответствием порой страдает внутреннее психологическое соответствие. Я подобное наблюдал на играх. Это хуже, имхо, нежели внешне стройная девушка, умеющая в игре преобразиться так, что видишь напротив сурового и строгого мужа-воина.

[Himitsu desu]

Ипатий Коловратий, вот это образы!!!
Бурный аплодисман, переходящий в овацию. Первая фотка вынесла мне мозг и обратно не внесла.

[Огненный Тигр]

ernarmo

все же не считаю, что на каждую свою кросспольную роль стоит так заморачиваться и убиваться.

Лично я считаю, что должна быть золотая середина. Можно отыграть 1-2 роли в сезон - шикарно, с блеском, с такой вот серьезной подготовкой (чтоб все сказали "вау"), но есть же ещё и игры, куда ты выезжаешь, чтобы "поиграть для себя", а не кому-то что-то доказывать.

ППКС. Мое восхищение тем людям, которые делали настолько сложные костюмы и так тщательно продумывали образ (тем более, что, как минимум, Джон Ди не был тематическим фотосетом, девушка реально отходила в этом всю игру, про остальных не знаю). Но все же это действительно шедевры, на которые хорошо равняться, но это не значит, что кросспол пониже уровнем априори плох и негоден.
ИМХО, в первую очередь человек должен играть выбранного персонажа, костюм все-таки вторичен. Причем играть именно выбранного персонажа, а не абстрактного парня или даму (а то иногда советы по кроссполу убивают количеством стереотипов, причем порой абсолютно не связанных с изображаемой эпохой). Я готов принять Боромира, не обращая внимания на женский пол игрока, если человек играет Боромира. Точно так же, как я не требую от играющего дварфа обязательного невысокого роста при широких плечах.
Из личного опыта, правда, не по кроссполу. На кабинетке по Сильмариллиону человек, игравший Финголфина, не стал сбривать бороду. Играл он так, что через минут 15 после начала борода была абсолютно незаметна - перед нами стоял король нолдор.

[[beholder]]

ernarmo, Йлоаф в таком виде присутствовал на балу, активно танцевал, и был достаточно убедителен, чтобы тамошние мальчики стреляли у него телефончики )

А по поводу "расслабленного" кросспола - мой опыт показывает, что то, что кажется убедительным девушке со сбитыми гендерными стереотипами, никак не является достаточным для мальчика с крепкими гендерными стереотипами. Ну никак. И из этого проистекают основные бурления говн вокруг кросспола. Примеры, которые приводит Хельга, достаточно универсальны. То есть - достаточны для любого. И этим хороши. Это то, к чему остальным стоило бы стремиться. А так, как это у нас обычно бывает - это другое. Поэтому на игры с ограниченным кроссполом по предварительной договорённости с мастерами я езжу с удовольствием, а на игры со свободным кроссполом - стараюсь не ездить. Примерно со времён Хельгиной "Хэйян-кё Моногатари" )

[ernarmo]

[beholder], а при чем тут сбитые гендерные стереотипы? убедительный отыгрыш достаточен и для нормальных мужиков со стойкой психикой, просто с незашоренным стереотипами сознанием. А тем, кто по поводу и без повода начинает кричать про "неубедительность кросспола", если по жизни способен не запутаться, кого видит перед собой - могу посоветовать просто не ездить на игры с кроссполом. А заодно и в театр не ходить - вдруг там тоже неубедительный отыгрыш будет?
Обычно при достойном отыгрыше на какие-то огрехи внешнего несоответствия нормальные игроки внимания не обращают. То, что привела Хельга, хорошо все же для массовых игр, единичных проектов и театральных постановок.

[Charoite]

Daliya
Да, это всё кросспол. Не, Тиночка - это Тиночка, а Сузаку — это совсем другой человек.

J-A-M
Та же фигня. А когда сказали, ещё долго протирал глаза, узнавая знакомые черты.

ernarmo
Так и я про то, что образ должен быть составлен по списку из деталей, привычек, поведения, манер — и из внешней картинки, как ни странно, тоже. Она не является определяющей, но никуда не деться от того, что "по одёжке встречают". И не то, чтобы я предлагаю клеить всем усы Я просто за то, чтобы всё было гармонично: и хороший внешний вид, и хороший отыгрыш. В 99% случаев всё же понятно, какого пола человек: банально по голосу можно определить. Но цель не в том, чтобы опознать или не опознать, а в том, чтобы ни внешнее, ни внутреннее не вызывало когнитивного диссонанса. А в этом плане, я боюсь, мерило у каждого своё.
Йолафа на том балу, где он играл даму, не узнали даже те, кто знал его много лет — и приняли за незнакомую девушку. Он специально брал консультации у знакомых девушек, и потом даже писал статью по поводу, как ему удалось достичь такого сногсшибательного результата. Отчекота я видел сам лично — и если бы не был предупреждён об этом образе заранее... И то, когда увидел, глаза повылазили. А как уж повылазили глаза у всех на семинаре по кроссполу, когда "готик-лолита" заговорила мужским голосом
Тиночку не видел конкретно в этой роли, но в неё я просто верю, потому как на играх пересекались с 99, кажется, года — и я наблюдал, как она играет, а играет очень классно.

E. Nigma
Мне эта фотка вынесла мозг ещё несколько лет назад — на тот момент я знал человека с этой фотки вот уже 9 лет, и естественно, не опознал ))))

[beholder]
Да, у всех мерило разное, это факт. Как есть люди, которым хорош любой кросспол и отыгрыш, так есть и отдельные товарищи, которым хоть какой прекасный кросспол покажи, а им всё равно не катит, потому что не входит в их мировоззрение, что женщина мужчину может играть, а мужчина - женщину. Поэтому полюбас на всех не угодишь, как ни старайся.
А ты про какой случай на Хэйянке вообще? Я просто помню там был один товарищ как раз из тех людей, кому мировоззрение принципиально мешало воспринимать кросспол, и он ходил по игре и даже к людям, играющим кросспол адекватно, обращался в паспортном роде.

ernarmo

То, что привела Хельга, хорошо все же для массовых игр, единичных проектов и театральных постановок.

А мне кажется, что оно просто хорошо Для чего бы то ни было.
Понятное дело, что на тех же кабинетках гораздо меньше условностей, и игры вообще без игровых прикидов в цивиле тоже бывают. Но это же не повод не стремиться к прекрасному

[ernarmo]

>>А мне кажется, что оно просто хорошо Для чего бы то ни было.

Ну вот я, например, более, чем уверен, что на моей артуровке ни одного ТАКОГО серьезного подхода к образу не будет. Да, будет частично хороший отыгрыш кросспола - у ряда игроков, в кого я однозначно верю. будут и такие, которых, будь моя воля, я бы вообще на игру кроссполом не пустил, но они так хотели, или друзья за них просили...
Главное, чтоб подавляющего неадекватного кросспола не было.
А вот ты лично подумаешь со своим образом сделать что-нибудь, +_ приближенное к обозначенному тут?

[Charoite]

ernarmo
Конечно. Усы клеить я себе вряд ли буду — персонаж не тот. Но, например, те же поддоспешник и кольчуга делают мою фигуру отнюдь не женственной Вон цивилы в парке приняли за парня. Над походкой и движухой работаю, естественно. Но грима на лицо точно не будет — под шлемом так и так всё стечёт внах. Я перфекционист, поэтому когда я вижу, что можно сделать что-то лучше, я это делаю, и для меня непонятно, как может быть иначе. Если на каждого персонажа не заморачиваться, то какой смысл их играть?

[[beholder]]

Я про тот случай, когда "юный самурай" сначала долго настаивал на том, чтобы со мной сразиться, а потом в первом же выпаде поднырнул головой мне под клинок так, что у меня не было шансов...

[Charoite]

[beholder]
Ээээ... я в упор не помню, кто это был. Но нырять головой под клинок не есть гуд, однозначно.

[Золотая Тварь]

Haltael Фотки Волкера вполне сохранились на форконовском сайте например
lavka.lib.ru/bujold/images/vorcon/lesha5.jpg
lavka.lib.ru/bujold/images/vorcon/k1.jpg
lavka.lib.ru/bujold/images/vorcon/igra9.jpg

[Золотая Тварь]

А вот кста фотка с Осеннего бала Энтель Эдэгиль, 21 октября 2000 г
Тут в голубом платье Никита Коледин (партия Саурона в Финрод-зонг)
www.mindon-envina.ru/library/photos/2000_entel/...

[Charoite]

Золотая Тварь
Ага, именно там мне их Волкер и показывал ))) Дама получилась весьма внушительная и прекрасная )))
Никитоса тоже знаю, да.