многа уже неактуальных букафффЯ редко бываю в ярости...
Но тут уж, увы... некоторые высказывания на форуме просто убивают задевают.
Сразу оговорюсь - к мастерам данный негатив не относится ни в коей мере. Я не понаслышке знаю, что такое мастерский труд и уважаю его. Косяки у всех бывают, и рецепты их исправления тоже существуют. Главное, игра состоялась, и за это мастерам спасибо.
Ярость моя относится к некоторым игровым моментам и постигровым высказываниям.
Ибо ну очень я не люблю, когда человек выдает свои дилетантские сентенции за истину в последней инстанции.
Итак, про локацию одзи пишут, что это была "практически историческая реконструкция". Простите, историческая реконструкция ЧЕГО?
Но ладно, проехали.
Другое заявление, сделанное не на форуме, а в устной форме: "в японских храмах нет ритуалов". Мы хором выпали в осадок, если честно. Но на всякий случай осторожно поинтересовались, а в каких же это именно храмах ритуалов-то нет? На что получили умиляющий ответ "в японских!". То, что в Японии две государственные религии синтоизм и буддизм, видимо, осталось за кадром. А если мне докажут, что в синто и в буддизме нет храмовых ритуалов, я готов прилюдно съесть свою шляпу. Только вот, увы, шляпе суждено остаться при мне, ибо помимо личных наблюдений этих самых ритуалов (конкретно: в Итабаси, Сенсодзи и Фусими Инари, если кому интересно) я могу предоставить для прочтения соответствующие статьи, описывающие структуру этих самых ритуалов и соответствующие фотоматериалы.
Дальше - больше. Нас (А именно меня, Энид и Азиль) обвиняют в том, что мы не знакомы с восточным этикетом.
Цитата: "я не подумал, что двоим из них потребуется объяснять вещи с моей точки зрения элементарные для аристократического рода! и доводить до сведения комиссии из Кампеки правили поведения в доме аристократа, потому как лажанулись они просто "мордой-в-грязь", но я промолчал там, где надо было сказать банкай и выставить обоих вон."
Я, честно говоря, потерял дар речи. На форуме свои измышления по этому поводу писать не буду, ибо там и так грязи достаточно. Если автор цитаты захочет пообщаться на эту тему, я думаю, ему или передадут, или я сам потружусь и приглашу его для дискуссии. Конечно же, если он захочет вступить в дискуссию о Японии, японских обычаях, традициях и этикете с нами, ничтожными: японистом по образованию, человеком, прожившим год в Японии, и авторами не одной игры по Востоку.
Хотя, некоторые вещи, безусловно, не объяснишь...
Я никогда не считал себя всезнайкой, и часто говорю, что есть в мире много вещей, которых я не знаю, и которые мне ещё предстоит выучить.
Возможно, стоит согласиться, что я - абсолютный профан в японской культуре, что ритуалы в Итабаси, Сенсодзи и Фусими Инари мне примерещились, одзи были самой настоящей исторической реконструкцией, а в том, что на полигоне был ливень, виноваты, безусловно, мастера. Кто же ещё?
@темы:
я хренею в этой ботве,
Бака-доно,
Мазафака,
Ролевые игры,
Ну шо за нафиг?
-
-
17.07.2008 в 12:31Точно!
Нам же Ольга Вячеславовна говорила!
это дословно "трогающая рука" ))) Ну все, теперь все пробелы заполнены.
Местоимения типа тэмэ: и кисама нелься использовать безличностно ) но можно их выкрикивать, обращаясь к целому стану врагов )))
-
-
17.07.2008 в 12:45Ага. А "кисама" - это что? Нечто синонимичное?)
-
-
17.07.2008 в 13:50-
-
17.07.2008 в 14:27-
-
17.07.2008 в 16:38-
-
17.07.2008 в 17:27-
-
17.07.2008 в 17:29А у нас тут не тематический форум, чтобы темы соблюдать - о чем хотим, о том и болтаем )))))
-
-
17.07.2008 в 18:11Мы так сами не разговариваем
Но анимешники интересуются странными вещами...
-
-
17.07.2008 в 19:09-
-
18.07.2008 в 08:40-
Другое заявление, сделанное не на форуме, а в устной форме: "в японских храмах нет ритуалов"
- Мда....
-
-
18.07.2008 в 10:30Именно из-за того что по моей версии правил ио зам. наместника (это не я придумал, это мастерское) снимали незаконно, мой персонаж и чувствовал себя обиженным. Скажите, если человека на работе штрафуют без причины, он не чувствует этого? Пусть его даже отправляют после этого на обучение.
Отвечать же за все то, что успели сказать окружающие, пока меня не было, да и когда я была, никак не могу. Мне утром рассказывали какие-то крайне неадекватные слухи о том, что я делала ночью и что собиралась. Я в это время тихо спала в палатке, поэтому никак не могла самоубиваться у форта и делать тому подобные глупости.
-
-
18.07.2008 в 10:41По-моему, мы играли по каким-то разным правилам, поскольку "всё, что сделал податель сего, было сделано на благо государство". Проще говоря - у Ревизионной комиссии были законные основания хоть всю провинцию на заборе перевешать, если это было, с точки зрения комиссии, полезным для государства.
С точки зрения комиссии для государства полезнее иметь обученного гения, чем не обученного - вот она и дала такую рекомендацию...
(А если бы смещали только по причине возраста, то вас бы просто не назначили на этот пост, как в нашем государстве не назначают на гос.посты даже очень умных несовершеннолетних)
-
-
18.07.2008 в 11:19Я так смотрю, у нас многое упирается в то, что было выдано мастерами.... эх...
А что касается "снять с должности"... Если я правильно понимаю (поправьте меня, если не так), то невозможно снять с должности того, кого на неё официально не назначали. Из того, что различные люди рассказывали комиссии, выходило, что назначенный наместник (вот, кто главный негодяй, кстати: уехал, всех бросил, а потом ещё и не вернулся) уехал, оставив ики на своего заместителя, который трагически помер, и его дочь была вынуждена взять на себя ответственность за ики. Без сомнения, похвальный поступок, заслуживающий уважения. Но - официального назначения нет. Хотя бы потому, что на эту должность может быть назначен только тот, кто имеет статус чиновника и получил соотсетсвующее образование - это же всё-таки хоть какой-никакой, но Восток.
Другое дело, что раз такая ситуация сложилась, то в столице о ней не могли не знать (учитывая, что прошел год, и донесение о том, что заместитель умер, было отправлено в столицу, а настоящий наместник в ус не дует и все ещё сидит на попе ровно... ну, допустим, что его там задерживают такие дела, в коих он сам не волен разобраться и примчаться - а выполнять должностные обязанности при такой ситуации ему может помешать лишь одно - если его там замели крепко и подвергли судебному разбирательству по поводу его дел, потому что никакие личные дела не могут являться препятствием для выполнения долга, если это опять же Восток.) В таком случае, в столице должны были посылать не комиссию. А вернее, не только комиссию, но и того чиновника, который по велению Прим-куна будет временно или постоянно исполнять обязанности этого самого наместника. А девочку по-любому вызвали бы в столицу - для дополнительной беседы. Ибо с одной стороны - она герой, и тянула на своих плечах тяжкий груз, который тянуть была не обязана, а с другой стороны, она не имела формального права брать на себя функции, не положенные ей по статусу. По крайней мере, это справедливо именно для восточного делопроизводства, на которое нас ориентировали. По этой логике разбирательства ситуации в столице так и так не избежать, и рекомендации комиссии, а так же свидетельства в том, что девочка весь этот год честно и с должным усердием тянула на себе всю ики, были призваны помочь разрешению этой ситуации в её пользу.
Восточное делопроизводство - штука очень жестокая, увы. Достаточно почитать истории про судью Бао или судью Ди, чтобы осознать, насколько часто там влетало тем, кто с точки зрения нормального европейского человека вообще невиновен и мог бы проходить по делу только в качестве свидетеля. В восточном судопроизводстве есть такое понятие, как "презумпция виновности". То есть, человек, по какому -то пункту вызванный в суд или заинтересовавший власти, априори виновен, и это ему приходится доказывать, что он "не верблюд". Причем, вполне нормальной практикой в истории были и допросы "с пристрастием", и пытки при даче свидетельских показаний... Разумеется, это всё включать в игровое пространство было бы уже совсем чересчур, поэтому мы смягчали систему, как могли. Но логику системы пытались сохранить - исходя из вводной. Так как ориентация от мастеров на Китай была, и когда мы упоминали о том, что это очень жесткая и непонятная европейскому человеку система, нам, в общем-то был дан карт-бланш по принципу, что да, это столичная комиссия, которой сам черт не брат, и никто, кроме императора не указ, так как это же самое ведомство, например, и премьер-министра проверяет так, что только перья летят во все стороны.
Так что мы опять упираемся в то, что либо всех надо было ориентировать на одно и то же и описывать систему делопроизводства, делать её общедоступной для всех игроков, а не только для тех, кто на досуге для своего удовольствия читал тематические книжки, либо вообще не играть в оное делопроизводство. Потому что когда одни по установке играют в одно, а другие - в другое, то очевидно, что они друг друга не поймут
Я расписывала всю эту длинную телегу не для того, чтобы оправдаться, и не для того, чтобы определить правых и виноватых: я просто хотела объяснить логику, из которой действовали мы. Опять же повторюсь, что никого не хотели обидеть. Надеюсь, что мне более-менее удалось прояснить мотивации и причины наших поступков. Мне, действительно, хочется прийти к хоть какому-то консенсусу, и избежать подобных недопониманий в дальнейшем.
-
-
18.07.2008 в 11:28По-моему, тоже. По вашей версии все так, как вы говорите, но откуда мне было знать вашу версию правил, если у меня была только моя? ) Как только мы разобрались, что дело в правилах, насколько я помню, мы с Деслером сказали, что поняли вашу точку зрения и ушли.
Ничего не помню про "как вы смеете", я это выражение не употребляю ни в игре, ни в жизни, поэтому рискну предположить, что оно все же исходило от кого-то из моих неожиданных защитников, которых я либо не знаю, либо знаю, но знакомство давно не поддерживаю.
Да, я не знаю, кто играл персонажа, которого мы весь день считали единственным ревизором, но передайте ей большое спасибо. Мне было приятно с ней немного поиграть, а особенно смотреть, с какой скоростью она строчит иероглифы у себя в тетради. Не знаю, имели ли они какой-то смысл (ну, не разбираюсь я в этом), но было очень эффектно.
-
-
18.07.2008 в 11:31Да ясно, что когда играем о разном, то сложно выиграть что-то нормальное... Вот, Хельга выше написала о том, во что играли мы.
Про разные выражения - в тот момент, как вы помните, там было уже темно и разговор велся методом сумбурного выкрикивания хором, так что могли и ошибиться в том, кто именно что говорил, извините.
А та девушка, игравшая "официального" ревизора - это Азиль. Она как раз наш японист, и все ее иероглифы были вполне по делу, самым настоящим японским
-
-
18.07.2008 в 11:37С нашей стороны обратное также верно - у нас же тоже была только своя версия загруза, которой мы и следовали.
Секретаря ревизионной комиссии, которую считали единственным ревизором, играла ~Азиль~, мы ей передадим
А иероглифы смысл имели, ага
-
-
18.07.2008 в 11:37~Азиль~ , большое спасибо.
-
-
18.07.2008 в 18:56по поводу исторической реконструкции, видимо Вам передали мои слова не совсем точно, а правильно подобранное слово, большая половина пройденного пути к пониманию мысли - не сочтите за труд - прочтите [это не ссылка на форум - это скриншот]
я говорил о том, что "некоторые элементы в локации одзи были на уровне близком у реконструкции", в том числе и дом Юань Мэй - ещё раз подчеркну - это было высказано только касаемо антуража, в частности моих личных искренних восторгов от костюма нашего сёгуна, а не всего происходившего вцелом
надеюсь, внесённая ясность несколько смягчит Вашу ярость, и я позволю себе продолжить
в устной форме я возразил лишь по поводу служб в восточных храмах, не конкретно в японских, в том смысле, которое вложен в термин "служба" в христианстве, к которому близки были служители паладинов с верой в единого бога - ведь именно этот храм комиссия сравнила с храмом одзи
я ни слова не сказал об отсутствии ритуалов и обрядов как таковых [даже в пылу спора я не позволил бы себе сморозить такую глупость]
возможно здесь так же мы друг друга с Вами не дослышали, простите меня за неточность выражений, потому я искренне желая это исправить постараюсь сложившуюся на игре ситуацию объяснить, с Вашего позволения
одна только япония столь многолика в религиозных течениях, что я позволил себе некоторое обобщение для ситуации на игре, о чём сообщил мастерам: мы не едем играть в японию определённого периода - мы едем играть расу собирательную [как указано в intro] с антуражем близким к восточному, но до того!
я лично задавал вопрос о игровой надобности и форме контроля наличия религиозной жизни в локации со стороны моего отца [по игре]
до отъезда на полигон мастерам нашей локации, так как был назначен внезапно и.о. капитана команды [но это не важно]
я получил ответ, что заявлены монахи как странствующие так и служители культа Великого Дракона, которому в Аббанси выстроен храм, - их деятельность и будет подотчётна советнику по религии
тут была моя ошибка, я должен был предусмотреть авральные обстоятельства, перестраховаться и покопаться в истории страны, которая близка мне по духу, касаемо религиозных особенностей разных культов и привезти с собою на полигон хоть что-то, с чем можно было бы играть в отсутствие важного элемента культурной жизни для востока вцелом! я больше не поступлю столь опрометчиво даже в мелочах, что бы ещё раз когда-нибудь мне было так стыдно за себя в первую очередь и за других
в локацию монахи не заехали в обещанном количестве, волею судеб, а те что появились мастерам сообщили, что они хотят быть странствующими и отбыли из локации проповедовать, - мастер мне сказал что храм у нас, вроде как, восстанавливается, потому строить его не обязательно, а следовательно проводить обряды тоже, жаль что они не сказали о том же Вам как одному из комиссии
услыхав, что госпожа Юань Мэй, ратуя за скорейшее выздоровление Императора, просит провести общую молитву, что бы искренняя просьба всех одзи убедила Великого Дракона в ценности здоровья Императора для всей страны, и тот проникшись вернул его столь достойному человеку
в отсутствие монаха, госпожа обратилась за просьбой к моему отцу, как к уважаемому одзи древнего клана, родственному дому Императора, к словам которого прислушаются, на призыв которого откликнутся
игра есть игра - за полчаса мы с братом сделали храм и я "отбетил" речь в храме моему отцу, которую, по большому счёту, нельзя было считать ни ритуалом ни службой
надеюсь, недопонимание в этом вопросе также улажено
а про этикет... опять же приведу цитату, то не великий труд
"виноваты сами игроки, и я в том числе, разработав команде красивые квенты, я не подумал, что двоим из них потребуется объяснять вещи с моей точки зрения элементарные для аристократического рода! и доводить до сведения комиссии из Кампеки правили поведения в доме аристократа, потому как лажанулись они просто "мордой-в-грязь"" - было сказано не в ваш адрес, а в адрес моей команды, на что я имел полное право
"и доводить до сведения комиссии из Кампеки правили поведения в доме аристократа," - благодарю, что указали мне на мои ошибки, я не перечёл пост перед публикацией и не заметил, что пропустил слово "в присутствие" да ещё и с ошибкой слово "правила"!!! позор мне! эмоции! думаешь быстрее, чем успевают пальцы записать, от того получается кусочек того, кусочек сего, простите мою невнимательность! имелось ввиду Вашем присутствии, я исправлю, ещё раз мои глубочайшие извинения
но и небольшое уточнение про "выставить вон!": приказ Вашего коллеги по комиссии действия не очень укладываются у меня в голове, возможно, от того что в правилах субординации я руководствуюсь древними трактатами Ямамото Цунэтомо... Но мне казалось не очень вежливым требовать привести няню госпожи Юань Мэй немедленно ввиду отсутствия слуг непосредственно главу клана на данный момент по совершенно частному вопросу, не касавшегося его должностных обязанностей
на мой взгляд Вам следовало или послать кого-то из Вашей свиты с просьбой на словах, или отправить с нею письмо, или попросить Ишикава Южи разрешить доставить это письмо его племяннику, при этом без прямого обращения ко мне, что бы не поставить в неловкое положение сразу и перед отцом и перед дядей, потому как не пристало кому бы то ни было кроме Императора помыкать чужими детьми в чужом доме
если я ошибаюсь - объясните мне в чём именно, с Вашей точки зрения
я несказанно рад Вашему предложению пообщаться со мной не в игровой обстановке, потому как слышал от нескольких своих друзей, которые были мастерами на этой игре, о Вас как о мастере 2-х игр по востоку, и искренне сожалею, что на полигоне не имел такого удовольствия, ввиду необходимости моего присутствия при сёгуне и сенсее и выполнении их поручений во время "военных действий" [ками-сама аж самому смешно],
а с утра настолько истаскался по жаре, что встретив Вас на пути в локацию не попросил Ваших координат
благодарен человеку, который дал мне линк на Ваш гневный отзыв, надеюсь многие недоразумения теперь развеятся, и мы сможем продолжить интересное общение
p.S.: я не тупой анимешник ^___^ Хичиго было выбрано по причине наличия у меня брата-близнеца на игре и моего несерьёзного отношения к bleach, и отсутствии информации о разнообразии японских имён, когда я писал квенты одзи клана Ишикава я полагался только на свою память, а вот выбранные ими прозвища точно не на моей совести
-
-
18.07.2008 в 20:23Здравствуйте )
Хорошо, что вы написали - я только за то, чтобы эту ситуацию прояснить, и больше к ней не возвращаться, а то такое ощущение, что спор весь был в общем-то зря, а всё могло бы быть гораздо мирнее, спокойнее и без негативных эмоций с обеих сторон.
по поводу исторической реконструкции, видимо Вам передали мои слова не совсем точно, а правильно подобранное слово, большая половина пройденного пути к пониманию мысли - не сочтите за труд - прочтите
Прочитала. Да, действительно, слова, вырванные из контекста обрели совсем иной смысл. Прошу прощения за превратное истолкование.
Про храмы и ритуалы: да, теперь я понимаю. Опять приходим к тому, что смотрели с разных сторон. Возможно, мы, действительно, недослышали про "ритуалы и службы" - там такой бардак и гвалт стоял, что странно, как мы вообще хоть что-то улавливали.
И если вопрос о игровой надобности и форме контроля наличия религиозной жизни в локации был обозначен именно таким образом, как следует из вашего рассказа, то сравнение игровых храмов с реальными японскими выходит вообще некорректным, так как эти вещи просто нельзя сравнивать. С нашей стороны могу сказать, что ориентировка была на другие реалии, в результате получается ещё одна изначальная нестыковка. Когда заранее говорят, что заморачиваться не нужно - по религии ли, или по экономике, то я прекрасно понимаю, почему наши поигровые придирки встречались негодованием: если бы мне сказали, что ничего делать не нужно, а потом начали бы требовать по списку, я бы тоже возмутилась.
если я ошибаюсь - объясните мне в чём именно, с Вашей точки зрения
Ага, ща попробую объяснить. По нашей вводной мы были сориентированы не на японское, а на китайское делопроизводство. И, несмотря на то, что Япония в этом смысле многое заимствовала у Китая, разница там всё-таки имеет место быть. Китайская комиссия, приехавшая с проверкой - это такая чума, что страшно. Помимо официального ранга, который выше, чем у подревизных чиновников, там ещё и "понт". В рассказах про судью Бао и про судью Ди этот "понт" весьма хорошо описан. Высший чиновник подобным "самодурством" как бы определяет своё доминирующее положение и право приказывать, судить и миловать. При этом, как только он перестанёт быть судьей или ревизором при исполнении, поведение тоже меняется. Японцы в этих делах, как и всегда - сама вежливость, а вот китайцы... У них также было принято, что если вышестоящий чиновних сильно хамит, то ему тут же - для смягчения нрава - тащат взятку
Видимо, тут с нами сыграли злую шутку эти самые различия )
Про "мордой-в-грязь" я, действительно, на свой счет приняла, прошу пардона
Предложение пообщаться в неигровой обстановке, разумеется, в силе ) Могу в гости зазвать вместе с семейством ) Про Японию поболтать, про Блич и вообще )
Кстати, вы на "Камикакуси" не едете ли?
благодарен человеку, который дал мне линк на Ваш гневный отзыв, надеюсь многие недоразумения теперь развеятся, и мы сможем продолжить интересное общение
Да, передайте этому человеку и мою благодарность. Хорошо, что всё удалось объяснить и уладить.
p.S.: я не тупой анимешник ^___^ Хичиго было выбрано по причине наличия у меня брата-близнеца на игре и моего несерьёзного отношения к bleach, и отсутствии информации о разнообразии японских имён, когда я писал квенты одзи клана Ишикава я полагался только на свою память, а вот выбранные ими прозвища точно не на моей совести
Да я как раз и говорила на протяжении всего треда, что анимешник - это не оскорбление, и что сами мы анимешники тоже, и Блич любим ))) Сейчас, правда, немного охладели к нему, но это бывает, когда увлечение длится долго.
А разнообразие японских имен - это одна из любимых тем ) И предмет моей белой зависти японцам - такое многообразие, что диву даешься.
В общем, надеюсь, что нам удалось все недопонимания прояснить?