Озадачен. Сильно.

[Charoite]

Народ, кто увлекается Бакумацу...
Я тут бродил-бродил по сети и нашёл сайт: graft2008.narod2.ru
И меня - как бы это сказать - смущает достоверность подаваемой информации. Вот просто очень смущает...
Кто-нибудь знает, это вообще шо такое?

@темы: я хренею в этой ботве, отпусти меня чудо-трава, Бакумацу, Простотак, Шинсенгуми, Мысли вслух

Comments

[Lilas777]

Не травмируйте конечности и берегите нервы!
Написала Graft'у об отловленных блохах (Нобу и Итабаси, да?), пусть хоть какая-то польза от этой цепочки взаимонепониманий будет

[Enyd]

Lilas777
О, спасибо

[_Saito_]

так фактам оттуда верить можно?

[Enyd]

_Saito_
Мы по понятным причинам всё не вычитывали. Я проглядела статью про Хиджикату, узнала знакомые фразы и нашла апшипку...
Скажем так, читать можно, но лучше перепроверять и/или переспрашивать.

[Kinn]

Lilas777 А какие у вас претензии к "Синсэнгуми-ру"?
И что вам не понравилось в моем ответе? Я прошерстила примерно половину сайта. Почти на все тексты могу назвать источники, причем на сайте источники не укаазаны! ни одной ссылки на источники нет вообще. Возможно, автор сайта сам переводил материалы с англоязычных сайтов о Синсэнгуми. Но ссылок на первоисточники - ни одной.
Как это называется? неужто оригинальной работой?
Что вас так задело?

[Kinn]

_Saito_ С большим разбором. Например, там передраны без указания источника рассказы Антрекота из цикла "Истории смуты" - а в них, особенно в ранних, много неточностей.
Часть материалов опирается на Хиллсборо либо прямо его пересказывает - там временами надо делить не на два, а на десять.Опять же. источники не указаны, поэтому только человек, читавший Хиллсборо и знакомый с его концепциями. может понять, что это и откуда взято. Часть материалов - например, списки личного состава по годам - взять из опять же неизвестных источников. но, судя по некоторым деталям - это либо автоматический перевод с японских сайтов (четыре года назад полные поименные списки отряда с кадровыми перестановками были минимум на двух сайтах, один из них посвящен сетевой ролевой игре), либо с тех пор кто-то перевел ан английский и выложил на английском сайте, а владелец этого сайта взял уже оттуда.
В общем, отсутствие ссылок на источники информации - зло, из-за этого придется все проверять.

[Lilas777]

kinn

Что вас так задело?

Меня смутил ваш... хм... своеобразный тон. "Спёрто, всё спёрто!" Почему вам нравится изображать из себя дурно воспитанную злюку? Это какая-то сетевая игра? В чём смак?
Вы прошерстили половину сайта, но забыли посмотреть на главную страницу? Где, где и кто называет этот сайт оригинальной работой?! Цитату, умоляю, цитату! "Сведения собраны из таких-то источников" - при каких внешних обстоятельствах и внутренних сбоях системы это можно трактовать как "это - оригинальная работа"?!
А про первоисточники можно поподробнее? Выложите нам раскладки со всеми ссылками. Сделаете? Нет? А почему вы считаете, что Graft должен был сделать это для вас? С какого, извините, перепугу?
К "синсэнгуми_ру" никаких претензий, это ж моё любимое виртуальное "чучело врага" для сброса паров, люблю страстно, правда, извращенной любовью

_Saito_
Вы - Сайто?! Красота то какая!

Хельга Эн-Кенти
Прошу прощения, может быть, всё-таки пора пригласить автора сайта? Я не готова работать испорченным телефоном, а такое обсуждение за спиной не только не совсем этично (на мой взгляд), но и бессмысленно с практической точки зрения (от пустой болтовни сайт лучше не станет)

[Enyd]

Lilas777
Я прошу прощения, пригласить куда?
Вроде, дневник Хельги открыт для желающих, если кто-то хочет включиться в дискуссию - это не запрещено... Или вы имеете в виду, что каждый раз, когда, например, я упоминаю в каком-нибудь посте незнакомого мне человека (или его книгу, или его картинку и т.п.) мне потом надо его извещать в письменной форме о том, что про него говорят там-то? Так это не моя работа, а Яндекс-блогов, имхо.

Или я не так поняла, что Хельге надо самой бегать за владельцем того сайта, где-то разыскивать его и приглашать? *Да, я опять параноидально подозреваю, что у нас хотят откусить Время!*

И кто вообще говорил о практичности? У вас все посты практичны, а чего-то вроде "слушала такую-то песню, не понравилось" не бывает?

Зачем пытаться раздуть холивар там, где его не предполагалось и в тот момент, когда его совсем не хочется-то?

[Lilas777]

Enyd
Да в том то и дело, что этот дневник - личное пространство Хельги, поэтому я и спрашиваю. На время не покушаюсь, как это доказать - не знаю. Сэппуку? Или просто заткнуться? Предпочту второе

[Charoite]

Lilas777
Мой дневник открыт, так что прийти и правда может любой заинтересованный человек
А на счёт того, что обсуждение за спиной не этично — так разве тут кто-то обсуждает личность автора сайта? Упаси боже, если оно так могло показаться. А сказать про какой-то сайт, что информация на нём заставляет меня местами сомневаться в её достоверности — это, имхо, не преступление. Тем более, что автор сам на сайте упоминает, что источники он — так уж получилось — не выписывал и подозревает, что неточности могут иметь место.

Так что, имхо, тут вообще нет никакого обсуждения за спиной.
Ведь если, скажем к примеру, кто-нибудь в своём дайри написал: "послушал я тут Хельгины песни, и что-то не нравятся мне они — как-то всё однообразно" — это же не значит, что человек имеет что-то против меня лично, что он хотел меня унизить-оскорбить и обсудить меня за моей спиной? Я ж не пойду в каждую такую запись доказывать, что об этом не этично писать, и вступать в продолжительные дискуссии с автором поста — это было бы странно ))))

Я просто хочу сказать, что мы никого не хотели обидеть, и ни на кого не хотели наехать. И ссориться тоже ни с кем не хотим, это вообще занятие непродуктивное

[Lilas777]

Хельга Эн-Кенти
Давайте отложим тему. Поговорим об этом, когда будет время, если к тому времени желание не пропадёт, ок?
Я тоже не хотела вас обидеть, честное слово!

[Charoite]

Lilas777

[Enyd]

Lilas777

как это доказать - не знаю. Сэппуку? Или просто заткнуться?

Ну, на самом деле нужно просто решить, подпадают ли ваши действия под Первый пункт... То есть, насколько правильной можно считать попытку изобразить намерение откусить кусок времени, например. Думаю, это определяется моим настроением совокупностью неких факторов...
Хотя, можно ещё попробовать применить Четвёртый пункт - вы же судили об этичности. Но можно и не применять. Это, опять-таки, определяется моим настроением совокупностью неких факторов...

Что-то я гоню. Если что, это была шутка.

[Lilas777]

Enyd
Пощадите, ****-сама! Я же не состою в вашей организации, у меня справка есть!

[Enyd]

Lilas777
А что, слово на "Х" настолько ругательное, что его заменяют звёздочками?

Ух ты, а где дают справки, что вы НЕ состоите в нашей организации?

[Lilas777]

Enyd
Что вы, что вы, это у меня рука не поднимается пропечатать - исключительно из пиетету!

Ух ты, а где дают справки, что вы НЕ состоите в нашей организации?

А это военная тайна, спросите у Фурутаки

[Enyd]

Lilas777
Хе, ну вот сегодня генрепа - обязательно спрошу
Я там у него много чего "спрашиваю"...

[Graft]

*занудным и противным голосом*
Извиняюсь, что вклиниваюсь в дискуссию, дамы и господа, но до меня дошла информация о вашем недовольстве моим сайтом, и посему сочту возможным... фух. Добрый день всем присутствующим) Кое-какие баги (вроде Нобу-брата) отловлены и исправлены, спасибо за наводку. Если внезапно наткнетесь еще на что-нибудь, буду безмерно благодарен, если ткнете носом. Да-да, мне стыдно, что не нахожу их самостоятельно. Перечитаю все еще раз, пожалуй.
P.S. Таки про Кондо и назначение советником армии. На вопрос "откуда известно" откровенно отвечу "А черт его знает, дело давнее". Если желаете, сие будет вычеркнуто из биографии. Сам я, к сожалению, не владею достоверной информацией, кем же официально был Кондо начиная где-то с начала 1868 года. Ведь дали ему от сегуната какую-то должность, нээ?

[Enyd]

Graft1864
Вот мне тоже кажется, что дали, но "советник" выглядит незнакомо.
Давайте вы ближе к середине февраля спросите, у нас будет чуть больше времени, можно будет в книжки нос засунуть?

[Graft]

Оки, мучить больше не буду)

[Charoite]

Graft1864
День добрый )
Если что-то ещё отловлю - я обязательно скажу. Просто сейчас реально не хватает времени, чтобы этим заниматься. (Ещё из отловленного - Итабаши - это не в Тама. Сейчас это вообще чуть ли не центр Токио - одна остановка от Яманотэ, местной "кольцевой линии". А до Тама от Токио ещё два часа на электричке пилить)
На счёт титула Кондо - я не исключаю, что это какая-то сложность перевода могла случиться. Если б найти, как эта должность по-японски обзывалась, то можно будет точно сказать.
Ещё из того, что бросилось в глаза - "Рошингуми" - там нет буквы "н". Они - Рошигуми.
Ещё там на счёт места рождения Хиджикаты есть непонятка. На сайте написано "Ишида, Тама". На данный момент это место называется Хино. Я не исключаю, что могло быть ещё какое-то название. Но с другой стороны, про Хино известно, что эта деревня появилась в начале 17-го века, как один из перевалочных пунктов на Токайдо. И именно "Хино" я обычно слышала при упоминании места рождения фукучо.
Про Сайто - на сайте написано, что одно из его имён - "Ичинохи Денпачи" - если мне не изменяет мой склероз, то не Ичинохи, а Ичиносэ.
Иноуэ Гэндзабуро родился в Бушю, а Мусаши - это название целой провинции в Канто. Так что это не Мусаши часть Тама, а Тама - часть Мусаши.
Но это всё при очень-очень беглом просмотре - я просто искала дату. Предметно покопаться, увы, пока никак не выходит

[Graft]

Хельга Эн-Кенти
Угумс, благодарствую. Вечером исправлю Рошигуми, Сайто и Ген-сана, попробую откопать звание Кондо. Место рождения фукутё - было два варианта, "Ishida, Tama, Musashi (Ishida, Hino, Tokyo)". Возможно, Ишида - это совсем-совсем древнее название.

[Enyd]

Graft1864
В Хино он родился, я в его доме была, там его семья до сих пор живёт.

Не исключаю, что тут речь об одном месте но в разное время. Ишида легко может быть районом Хино. (Ишида Санъяку помните? Вроде, там речка так называлась...) А Хино нынче относится к Токио примерно как Зеленоград к Москве. А провинция называлась Мусаши...
Не факт, что именно так, но суть путаницы явно от подобных разных единиц измерения.

[Graft]

именно "Хино" я обычно слышала при упоминании места рождения фукучо.

Не факт, что именно так, но суть путаницы явно от подобных разных единиц измерения.

Думаю, с моей стороны будет благоразумнее поставить местом рождения Хино. Ибо если куча источников туда указывает и "так принято", то незачем путать окружающих еще одним названием.

[Enyd]

Graft1864
Скажем так, сейчас это место точно называется Хино и это пригород современного Токио, а уж как оно называлось тогда - надо выяснять отдельно.

[Kinn]

Lilas777

Меня смутил ваш... хм... своеобразный тон. "Спёрто, всё спёрто!" Почему вам нравится изображать из себя дурно воспитанную злюку? Это какая-то сетевая игра? В чём смак?

Я опять не поняла, что вам не нравится. И, главное, с каокй стати вы беретесь меня воспитывать?
В вашем далеко не школьнмо возрасте пора бы понятЬ.ч то люди - разные. И не обязаны разговаривать в наиболее приятном для вас тоне.

Вы прошерстили половину сайта, но забыли посмотреть на главную страницу? Где, где и кто называет этот сайт оригинальной работой?! Цитату, умоляю, цитату! "Сведения собраны из таких-то источников" - при каких внешних обстоятельствах и внутренних сбоях системы это можно трактовать как "это - оригинальная работа"?!

ПРостиет, вы с кме разговариваете? решительно ничего из этого я в отношении сайта не утверждала

А про первоисточники можно поподробнее? Выложите нам раскладки со всеми ссылками. Сделаете? Нет? А почему вы считаете, что Graft должен был сделать это для вас? С какого, извините, перепугу?

Когда человек берет чужой текст, он ОБЯЗАН указать авторство и источник. Ссылкой. Банальной такой ссылкой URL. При кжадом тексте. Можно в оглавлении. Можно в начале или конце самого текста.
Когда человек компилирует страницу из нескольких текстов разных авторов (например, в машинный перевод чьей-то биографии вставляет фрагмент антрекотовой байки) - ссылка и авторство должны быть указаны у каждого фрагмента.
Это общепринятая норма не только научных, но сетевых публикаций.

К "синсэнгуми_ру" никаких претензий, это ж моё любимое виртуальное "чучело врага" для сброса паров, люблю страстно, правда, извращенной любовью

Я еще раз спрашиваю - чем вас так жестоко обидело сообщество, в котором публикуются чисто информационные сообщения?

Graft1864

Будьте любезны - раставьте ссылки на взятые вами материалы как положено, чтобы не приходилось гадать, какой фрагмент откуда и кто его автор. Я там и свой кусочек нашла - в разделе "Любопытные факты". Только там, откуда вы это взяли, было указано, что данный текст - пересказ из книги "Ryoma. Life of a Renaissance Samurai" Хиллсборо.
И если уж вы берете чужой текст, то не надо в него добавлять отсебятины. Можно просто написать дополнение.

И, бога ради, объясните мне, откуда вы взяли написание "Исин Сиши"? Ishin Shishi - и ни по Поливанову, ни по Хепберну тут нельзя прочитать "сиши".

[Lilas777]

kinn
Извините, не могу здесь ответить, мне Хельга запретила холиварить. Напишу у-мылом чуть позже, ок?
По делу - "общепринятые нормы сетевых публикаций" - а что это такое? Ссылку, пожалуйста, ссылку, разгромите в пух и прах моё вопиющее невежество!

[Graft]

Я там и свой кусочек нашла - в разделе "Любопытные факты".

Был бы очень признателен, если бы вы указали, какой именно кусочек. И в каком виде вы желаете видеть указание на авторство (не думаю, что вариант kinn - пересказ Хиллсборо "Ryoma. Life of a Renaissance Samurai" вас устроит).

И, бога ради, объясните мне, откуда вы взяли написание "Исин Сиши"?

Привычка от старого сайта www.JapanKenSan.ru. Мой первый источник о Бакумацу.

[Kinn]

Lilas777

По делу - "общепринятые нормы сетевых публикаций" - а что это такое? Ссылку, пожалуйста, ссылку, разгромите в пух и прах моё вопиющее невежество!

А вы мне в обмен - ссылку на общепринятые нормы общения, идет?
Среди приличных людей принято здороваться, говорить "спасибо" и "пожалуйста", придерживать дверь для дамы, подавать пальто и не чавкать за столом. Также среди приличных людей принято ставить ссылки на исходник, размещая на своем ресурсе чужой материал и подписывать цитаты.

Graft1864

Был бы очень признателен, если бы вы указали, какой именно кусочек.

"Фотография - дело тонкое" из "Любопытных фактов". Остальное там - неизвестно кем подправленные тексты Антрекота из "Историй смуты". У Антрекота, например, не было имени "Ичиносе" (см. первоисточник на http:www.wirade.ru). И он никогда не пишет "Ишин Сиши", только "Ишин Шиши". Но я помню, было дело - какие-то деятели поперли "Истории смуты" и переправили там на "Сиши". Вы не у них взяли?

И в каком виде вы желаете видеть указание на авторство (не думаю, что вариант kinn - пересказ Хиллсборо "Ryoma. Life of a Renaissance Samurai" вас устроит).

А вы не думайте. вы спросите.
И я вам отвечу, что авторство сетевых текстов ставят по атворству, указанному в месте публикации. Текст взят либо с форума Арды-на-Куличках, либо с форума "Удел Могултая" (ссылку см.выше), и там, и там автор значится одинаково.

[Гость]

kinn
То-есть, нет никакого официального закона о сетевых публикациях? Как же так? А авторские права и всё такое?
Вот у нас есть сайт "бакумацу.ру", там тоже "спёрто всё" и ни одной ссылки на источники. Я не вижу разницы между нашим сайтом и сайтом Graft'а, это делалось для себя и без оглядки на законы (что меня пугает) и абстрактных приличных людей (???). Поэтому мне и хочется понять, чем определяются эти нормы? Исключительно частными представлениями об этих нормах? Мне вот информация с главной страницы сайта Graft'а кажется вполне исчерпывающей. Если объяснения нужны - с удовольствием объясню. Понимаю, что моё представление об этом не совпадает с вашим (что, вероятно, вычеркивает меня из круга приличных людей? ), но тут уж, наверное, ничего не поделаешь, все люди разные и тд, и тп.

Необходимое пояснение: я не холиварю, не издеваюсь, не учу жить. Просто хочу понять
Эх, жалко, такое холиварище можно было б разыграть! Дурища против злюки
(это - шутка )