Вечные истории и имена нарицательные

[Charoite]

Некоторое время назад в личном разговоре с группой товарищей зашла у нас речь об архетипических сюжетах в мировой литературе.
Архетипические сюжеты в данном контексте толковались по Борхесу, что есть всего четыре вечных сюжета: об укреплённом городе, о возвращении, о поиске и о самоубийстве Бога.
А потом мы вспомнили, что есть ещё модель литературного архетипа, описывающая "вечный образ" (ну, например, Гамлет, Дон-Жуан, Дон Кихот, Дракула и т. п.)
И дошёл разговор до поиска взаимосвязи между вечными образами и вечными сюжетами. Но поговорить я сейчас хочу не об этом
Мне интересно, насколько всё-таки "вечные образы" все вписываются в архетипические сюжеты, или есть исключения?

Поэтому предложение к ПЧ есть: давайте вместе повспоминаем, какие вообще есть "истории, известные всему миру", переложенные в разных трактовках? )
Помимо уже вышеуказанных историй Гамлета, Дон Жуана, Дон Кихота, Дракулы, мне с ходу вспоминаются Ромео и Джульетта, баллады о Робин Гуде, легенды о Рыцарях Круглого Стола, Илиада и Одиссея, конечно же. Аргонавты. История царя Эдипа. История Прометея. (но в греческих мифах всё вообще с этим просто, там архетип на архетипе сидит и архетипом погоняет), история Одина с его смертью и возрождением. Естественно, история Иисуса.
Какие ещё "вечные истории" и "вечные образы" приходят вам на ум? Поделитесь, плз

@темы: кто съел мой моск, Простотак

Comments

[Suboshi.]

Ты считаешь, что рыцари Круглого стола в этот ряд вписываются?

[~Хару-Ичиго~]

Интересно, а под какой архетип подходит сюжет про "чужака в чужой стране", когда герой попадает в непривычное ему общество и, возлюбив его всей душой, ассимилируется там? Типа "Аватара". Считается это за Прометея? Учитывая, что не он привносит нечто, а уже существующая система его затягивает.

[~Хару-Ичиго~]

Suboshi., ну вообще, про них очень много "классических" историй. Тристан и Изольда, Гарет и Линетт и так далее.

[Charoite]

Suboshi.,
Там сразу есть и об укрепленном городе, и о поиске, и о возвращении. Ну и если идти по классическим архетипам героев Юнга, то тоже большая часть ложится )

~Хару-Ичиго~,
Зависит от сюжета. Может трактоваться как о поиске (искал что-то важное, но именно здесь нашёл себя) и как о возвращении (думал, что его дом где-то там, но пришёл к выводу, что дом всё время был здесь)

[Suboshi.]

~Хару-Ичиго~, но разве Тристан и Изольда перелагаются из века в век в раздичных трактовках, как история аргонавтов или Ромео и Джульетты?

Charoite, я как раз усомнился в вечности истории, а не в её вписывании в схему вечных сюжетов. На мой взгляд, Круглый стол - это комплект известных, но не вполне архетипичных сюжетов.

[~Хару-Ичиго~]

Suboshi., ну да, а в чём противоречие? Эта история тоже относится к Круглому столу.

[Witch_Jane]

"вскромленные волчицей" Рем и Ромул, Маугли
непорочное зачатие: Дева Мария и прочее. у различных примитивных племен это довольно распространенный прием ( села на семя гусей, встретила леопарда и т.п.)
Золушка (Психея) Кстати, в истории с психеей там много всяких элементов - Финист-ясный сокол, Красавица и Чудовище.

[Suboshi.]

~Хару-Ичиго~, повторяю свой вопрос: разве Тристан и Изольда (или Гвиневра и Ланселот, или меч в озере) перелагаются из века в век в различных трактовках?

[Witch_Jane]

Собственно, если пойти по любым народным сказкам, такие архетипы легко находятся и вскрываются. Мы тут с дочерью в русских народных нашли историю, которую Гоголь пересказал как "Вий".

[Ereglin]

Геракл и Эврисфей - достойный воин на службе у подлого короля

[Luis Alvaro]

Легенды о сотворении мира - на ум сразу приходит Нарния.

[~Хару-Ичиго~]

Suboshi., а, мне почему-то показалось, что там "не".
Да, почему нет? История: "девушка выходит замуж за мужчину, старше неё, и влюбляется в его молодого родственника/работника/телохранителя/секретаря (нужное подчеркнуть)" вполне обычное дело во всяких драмах.

Или взять Гарета и Линетт. Тема "главгерой и главгероиня волей судьбы заброшены на квест, но не хотят идти друг с другом, а потом, в пути, ПРОНИКАЮТСЯ", это вообще классика.

[Charoite]

Suboshi.,
Переложения истории ты по чему конкретно считаешь? Вот были Мэлори и Кретьен де Труа, был Гарфрид Монмутский, а дальше пошло-поехало. От 15внка и вплоть до современных трактовок а ля Лохед, Стюарт и... не помню автора "Туманов Авалона", но все это разные трактовки одной и той же истории.
Ну или как выше было написано: сюжеты "нелюбимый муж vs идеальный возлюбленгый", история совместного поиска, история невольной инцестуальной связи (см. Эдип), а уж история Грааля вообще архетипична по самое немогу )


Всем: сорри за очепятки, я с телефона)

[Charoite]

Ereglin, Witch_Jane,
Ну в этом плане да, я там выше писал, что мифы по сути своей архетипичны более чем полностью.
Со сказками бывает по-разному, но в большинстве своем тоже - если мы не нашли в сказке архетипичный сюжет, значит, мы чего-то не знаем об этой сказке. Оно часто зарыто глубоко, но заложено.
Я сейчас скорее про более поздние сюжеты. Авторские переложения и истории, которые стали именами нарицательными. )

Luis Alvaro,
В Нарнии дофига архетипов, да. Но это и логично, потому как все мы знаем, откуда там "ноги растут".
У Профессора тоже архетипичные сюжеты, и тоже по понятным причинам.
Но при этом "вечных образов" у Профессора побольше будет, имхо.

[Luis Alvaro]

Charoite, Да, но это и понятно, он все таки изучал это всю жизнь еще и как профессию. Мой самый любимый архетип- это инициация. Мальчик проходящий через испытание, практически смерть, и становящийся после этого взрослым мужчиной. Лавры Крапивина не дают спать спокойно

[Nina_Berk]

Иуда.

Вы архетипы по кому берете? по Юнгу? вся мировая литература по Юнгу раскладывается, если что)

[Charoite]

Luis Alvaro,
Я вот пока не могу определить, какой из архетипичных сюжетов мне милее. Иногда штырит одно, иногда другое... Надо как-нить примерно прикинуть и вывести закономерность )

Сова в портвейне,
Это-то понятно ) Я тут спрашиваю не столько о самих сюжетах и их привязке к архетипам, сколько о сюжетах, чьи герои стали нарицательными.
Допустим, когда говорят Робин Гуд, Дон Жуан, Ланселот - у нас в голове рождается четкий образ, сцепленный с соответствующей историей. А если я скажу охотник Айлып, то такого образа у всех не возникнет. Но это не значит, что сюжет про Айлыпа не архитипичен, просто он не стал нарицательным.

[Luis Alvaro]

Charoite, А вот интересны Емеля и Илья Муромец - о мальчике-с-волшебной-хренью и герое-который-ждал-своего-часа есть еще где-то и это тоже архетип?

[Last_Optimist]

в ветхом завете, имхо, очень много архетипичных образов и сюжетов.
Каин и Авель, прежде всего.
Иосиф и его братья, Моисей.

Из куда более позднего - я б сказал, что мушкетеры Дюма - давно уже архетип)

[Chirikot]

~Хару-Ичиго~, про чужак в чужой стране - Одиссей подходит, как мне кажется. Эпизод с Калипсо, например.
CharoiteПро Геракла уже сказали. Персей спасающий бабу от чудовища.
Персефона и Деметра (туда же Аид).
Кронос и дети (Зевс, Посейдон и Аид) *тарас бульба нервно курит в сторонке*
И т.д. Как фанат греческих мифов я оттуда много могу натаскать. Как и было сказано выше - архетип на архетипе

[Witch_Jane]

Luis Alvaro, Про Илью Муромца мне недавно подумалось: 33 года сидения на печи - это совпадение или под действием христианства сформировалось.. Возраст Христа, личностный кризис, все такое.

[Марица Фраминешти]

А Вечный Жид?

[~Хару-Ичиго~]

про чужак в чужой стране - Одиссей подходит, как мне кажется. Эпизод с Калипсо, например.

Ммм, нет, там всё-таки не то.
Тут, скорее, как Энкиду наоборот.)))

А Вечный Жид?

Кстати интересно, что он и Каин идут лейтмотивом к современным вампирам.

[Witch_Jane]

пра Вампиров. Дракула же, носферату!

[Констанция Волынская]

Имхо, в "Ночи в одиноком октябре" Желязны практически все персонажи - имена нарицательные.

[Ai-shu]

О лит. образах, ставших именами нарицательными - Шерлок Холмс, думаю. Супермэн из романа Марио Пьюзо - там еще и имеет место архетип сюжета. Золушку вот и Маугли упомянули. Шехерезада - не знаю, как в наше время, но это имя долгое время было символом искусной рассказчицы. У Джорджа Лукаса не знаю, что раньше было - фильм или книга, но его джедаи, как и гномы/эльфы/орки Толкина стали типовым образом. Не знаю, можно ли кого-нибудь вроде Синдбада, Монте-Кристо или Али-Бабы к литературным архетипам отнести, но напишу. Как-то так.

[Arret-el]

Одиссея вспомнили уже, да)
Доктор Фауст?

[Charoite]

Chirikot,
Я тоже очень люблю греческие мифы ) Но там практически все попадают под определение.
Давно мечтаю почитать это всё не в Куновском переложении, а перевод "без купюр" ))

Марица Фраминешти,
О! Да, этот образ попадает. И я про него вообще забыл почему-то... Спасиб )

Witch_Jane,
Дракулу я в посте упоминал )))

лейтенант Немо,
Ага, я думаю, что эти образы все подходящие. Когда при назывании имени персонажа возникает соответствующий чёткий образ — это оно ) А мы тут в дискуссии арабские сказки как-то вообще подзабыли... Спасибо ))
Из современного нам ещё Стар Трек подкинул пару вечных образов. Многие не смотрели Трек, но кто такой Спок знают

Констанция Волынская,
С "Ночью", скорее, зависимость обратная: Желязны взял уже имеющиеся в мировой литературе "вечные образы", и поместил их в свой сюжет.

Arret,
Фауст ага ) А греческие герои почти все подходят )))

__
Мне ещё Франкенштейн вспомнился по сложной цепочке ассоциаций.

[Констанция Волынская]

Charoite, это я имела ввиду - там практически весь список персонажей такой.

[Suboshi.]

Мне ещё Франкенштейн вспомнился по сложной цепочке ассоциаций.

Ну, Франкенштейн у нас местами в историях от Голема до Буратино виднеется =)