Вавилонское...

[Charoite]

Извините, не сдержался...После 13 серии 4 сезона я еще больше не верю в ту ботву, которую учинили с Ленньером в пятом.

Дисбелив полнейший и насилие над персонажем. Прям-таки даже обидно.



А еще есть небольшой медицинский дисбелив, но это ладно, это можно в принципе списать на инопланетную физиологию, отличающуюся от людской...

Подробный Хо-рин вой ака словесная диарея в комментах...

@темы: Мысли вслух

Comments

[Ruta Freiberg]

Слушай, изложи свои соображения про Леньера, а?

У меня это в свое время связно не получилось , но ощущения весьма схожи... ну не мог он учудить эту подлянку в коридоре, imho =( не по-Леньерски это!

[Викт]

Пятый сезон есмь слащавая ересь с ахтунгами на станции и мохнатым Шериданом. Предлагаю считать последнюю серию четвертого последней и догадки "че там было дальше?" строить только по центаврийско-дракхской линии.

[Charoite]

Ruta Freiberg

Ну у меня со стройными обоснованиями не слишком хорошо. Я, как обычно, нутром чую, что литр, но обсновать могу условно... Ща попробую.

В общем, в течение пяти сезонов мы наблюдаем последовательное и, надо сказать, весьма гармоничное развитие персонажа. Лично меня очень радует, когда есть возможность посмотреть на персонажа в динамике. Особенно, когда показан его путь от мелкого няка, хлопающего глазами до участника войны с Тенями, рейнджера, спокойного и мудрого соратника... ну и т.д. и т.п.

И в пятом сезоне его поступок для меня выглядит как росли-росли-развивались-взрослели-мудрели, а потом в-лужу-жопой плюх! И зритель сидит, хлопает глазами от недоумения под стать Ленньеру из первого сезона.

Я не вижу решительно ничего, что бы могло его сподвигнуть на такой поступок. Потому что как бы он не относился к Шеридану - во многих боевых операциях они с Шериданом принимали участие вместе. И Ленньер исправно выполнял его приказания, а значит, признавал его командующим. Если бы с тех пор Шеридан сотворил какое-нить западло, тогда еще финт ушами можно было бы оправдать. А так - вряд ли. Но это не самый развесистый довод. Если рассмотреть это с той стороны, что имела место быть банальная ревность и Ленньер решил пригробить Шеридана из-за Деленн.. тоже неувязочка. Чувство Ленньера к Деленн возвышенное, он сам об этом говорит в третьем сезоне. Хорошо, допустим, что с тех пор все изменилось и к возвышенному чувству присоединилась еще пачка низменных... Ленньер прекрасно знал, что Шеридан по-любому умрет через 20 лет. Учитывая срок жизни минбарцев - не проще ли было просто подождать, а потом утешить вдову. Про то, что Деленн к нему самому нежных чувств не питает за все это время он тоже не дурак - догадался. Собственно, если даже у него оставались на эту тему какие-то иллюзии, то в пятом же сезоне эпизод с его признанием это подтверждает на все сто. И признаться-то он решил потому, что думал, что это будут его последние слова. В общем, нестыковочка. По всем поступкам Ленньера получается, что он никогда не стал бы делать то, что могло бы причинить боль Деленн. Ну и надо быть совсем идиотом, чтобы не понимать, что для нее значит Шеридан. Собственно, что с ней было после того, как Шеридан помер на За Хад Думе Ленньер наблюдал во всей красе, и сам же к доктору Франклину за помощью бегал.

Что касается упомянутой 13 серии 4 сезона, то там Ленньер в очередной раз ведет себя как "мужчина и герой" (с), когда вытаскивает отравляющую хрень из вентиляции, которую туда добрые минбарцы из жреческой касты сами же и запихнули, потому что были остолопы и сели на измену. Но дело тут вовсе не в самом факте геройского поступка, а в том, что он не сдаёт Деленн этих кросавчегов, чтобы она не разочаровалась в тех, кому верит всем сердцем. Там еще есть фраза, дословно не вспомню, но общий смысл такой: он говорит жрецам, что мир, в котором живет и в который верит Деленн гораздо лучше, добре и чище, чем реальный мир. И просит их хотя бы иногда смотреть на мир её глазами. Вот не верю я, не верю, что персонаж, который понимает Деленн, как никто другой, который пережил с ней вместе столько всего разного и нигде ни разу не дал повода в себе усомниться, вдруг с бухты-барахты делает такой фантастический ляп. Ему не шестнадцать лет и в его случае при прочих данных и предпосылках предательство не объясняется спермотоксикозом. Слишком уж мелочная причина получется. Объяснить это можно.. ну я не знаю чем, разве что временным помешательством, помутнением рассудка, внезапным лишением мозгов... Если товарищи сценаристы решили, что у этого персонажа все-таки может на амурной почве сорвать крышу, то, имхо, ее должно было сорвать гораздо раньше.

Я вообще видел для него совершенно другой исход. Мне казалось, что на предательство этот персонаж не способен в принципе, это паладдин, верный, преданный, рыцарь без страха и упрека. Такие обычно по закону жанра должны героически погибать, спасая свою даму сердца.

Я читал статью, где Стражински отвечает на вопросы, и там был момент сравнения Ленньера с Ланселотом. Так вот какой-то хреновый Ланселот у него получился, простите за вульгарный слог... Но достаточно удалить из сознания события этой самой серии со сценой в коридоре - и мы тут же опять видим цельный образ персонажа, не вызывающий пртиворечий.

И еще маленькое добавление - все в том же пятом сезоне серия про Ночь Мертвых, где к Ленньеру приходит дохлый Морден и начинает парить ему мозг и предсказывать, что Ленньер когда-нибудь предаст Анла Шок... Не знаю, какой смысл в эту сцену вложили авторы, но я ее воспринял, как сцену искушения, и, как мне показалось, это искушение Ленньер выдержал. Мордена прогнал и сам себе вслух проговорил, что никогда Анла Шок не предаст. И вдруг - здрасьте-приехали, за что боролись - послали нафих. В общем, конкретный в-лужу-плюх...

И вообще, судя по интервью с Билом Мами, он тоже не понял, почему с Ленньером случилась такая загадочная метаморфоза... ))))

[Терри]

Так, на команты подписалось. Завтра почитаю. Надо бежать за тапка и в "Галку"

[Терри]

Если товарищи сценаристы решили, что у этого персонажа все-таки может на амурной почве сорвать крышу, то, имхо, ее должно было сорвать гораздо раньше.

- Дада. Поэтому на него просто упал Стражински. И приплющил так, что мозги временнно вытекли.

[Charoite]

Терри

Ага-ага, а Стражински - дядя увесистый, авторитетом задавит ))))

[tigrjonok]

Хо-ри

Это, на самом деле, несколько спорный вопрос.

Ленньер прекрасно знал, что Шеридан по-любому умрет через 20 лет. Учитывая срок жизни минбарцев - не проще ли было просто подождать, а потом утешить вдову.

Вот это как раз и есть подлость, на которую Леньер не способен, имхо. Жить и ждать чьей-либо смерти - это как-то...

Если бы он просчитывал варианты, рассматривал, взвешивал - это был бы уже не Леньер. В конце пятого сезона имел место быть порыв. Глупый, мерзкий и секундный. Он же потом вернулся. Протом, когда понял, что вообще творит. Вот тогда он подумал и о Деленн, и о том, что вообще сделал и т.д и т.п. Но на порыв, на такой порыв он вполне имел право. Он еще в четвертого сезона от ревности вешался. С того самого момента, как Шеридан вернулся с За'Ха'Дума. Это, кстати, можно понять: ведь Ленньер думал, что все, Шеридан мертв. И тут нате вам - такой сюрприз =)

Я не говорю, что поступок был ожидаем в рамках образа. Но он не нелогичен, имхо И есть еще один момент. Весь пятый сезон Ленньер провел на Минбаре. Мы не знаем, как он изменился за это время. А то, что он изменился - очевидно.

А в чем заключается медицинский дисбелив?

[Charoite]

tigrjonok

Вот это как раз и есть подлость, на которую Леньер не способен, имхо.

Я тоже считаю, что он на это не способен. Привожу это в качестве абсурдного примера, из серии, что бы сделал персонаж, если бы был подлюкой и чмом.

Те несколько эпизодов из пятого сезона, где он присуствует, показывают, что он не опускался духовно и морально, а, скорее, наоборот. Есть там эпизод, когда он на задании показал себя опять-таки духовно сильным персонажем - когда у них там воздух заканчивался...

Потому меня и удивляет крайняя нелогичность его последующего поступка. Либо крышу должно было сорвать гораздо раньше, либо уж не срывать вообще. По моим ощущениям, ситуация уже была им пройдена и осознана. Он точно знал, что Деленн любит Шеридана и понимал, что мешать им - означает разрушить счастье Деленн, а пойти на такое, мне кажется, он не способен даже в горячечном бреду. В ситуации с Морденом, когда тот пророчил ему будущее предателя, Ленньер тоже с негодованием отказался от такого будущего. И зачем его ткнули носом в уже пройденную ситуацию - не очень понятно. Если бы это была не предпоследняя серия сезона, я бы подумал, что, например, актер не смог дальше сниматься и его решили так неаккуратно убрать из сюжета. Но поскольку это почти финал... не, моя решительно не понимать...

[tigrjonok]

Хо-ри

Те несколько эпизодов из пятого сезона, где он присуствует, показывают, что он не опускался духовно и морально, а, скорее, наоборот.

Я с этим и не спорю. Но я не считаю тот его поступок свидетельством морального падения. Вот если бы это было продуманное действие... А порыв он и есть порыв. Тем более что сам Ленньер очень быстро понял, что наделал.

Либо крышу должно было сорвать гораздо раньше, либо уж не срывать вообще.

А разве кто-то застрахован от "крышесноса"? И почему раньше, не поняла?

Он точно знал, что Деленн любит Шеридана и понимал, что мешать им - означает разрушить счастье Деленн, а пойти на такое, мне кажется, он не способен даже в горячечном бреду.

Такие вещи невозможно знать точно, имхо. Как правильно сказал Морден - сердце не смирилось.

В ситуации с Морденом, когда тот пророчил ему будущее предателя, Ленньер тоже с негодованием отказался от такого будущего.

Так Морден не пророчил. Он информировал. Мне, кстати, всегда казалось, что пророчество это относилось именно к моменту с Шериданом. Ведь Морден не говорил, что Ленньер предаст Анла'Шок. Он говоил, что Ленньер предаст свою веру. Самого себя, по сути. Что и произошло.

[Charoite]

tigrjonok

Я с этим и не спорю. Но я не считаю тот его поступок свидетельством морального падения. Вот если бы это было продуманное действие... А порыв он и есть порыв. Тем более что сам Ленньер очень быстро понял, что наделал.

Просто мне кажется, что при таком бэкграунде персонажа такой порыв ну как-то совсем не в тему. Не могу точнее объяснить... если бы это был текст, то я бы сказал, что в этот момент был утерян стиль. Как это в персонажно-киношной терминологии объямнить - не знаю )



А разве кто-то застрахован от "крышесноса"? И почему раньше, не поняла?

От крышесноса никто не застрахован, конечно. Просто существуют различные варианты этого самого крышесноса. Простой пример: реакция на опасность - кто-то цепенеет, кто-то начинает кричать, кто-то молча прет напролом. В одной и той же ситуации люди разного типа и характера ведут себя по-разному. Вот мне кажется, что подобный "крышеснос" - это какой-то чужой крышеснос, не ленньеровский )



Такие вещи невозможно знать точно, имхо. Как правильно сказал Морден - сердце не смирилось.

Ну это просто разные имхи. Они идут от разного восприятия персонажа, что в общем, неудивительно, все мы люди разные ))) Так что на эту тему можно только умозрительно дискутировать.

Я же через призму своего восприятия сужу, и имеет мысто быть некоторая проекция - а что бы я сделал, окажись я в подобной ситуации ))))

А вообще я признаюсь, что я склонен Ленньера несколько идеализировать. Может, я именно поэтому не могу допустить мысль, что он так поступил... )))



Так Морден не пророчил. Он информировал. Мне, кстати, всегда казалось, что пророчество это относилось именно к моменту с Шериданом. Ведь Морден не говорил, что Ленньер предаст Анла'Шок. Он говоил, что Ленньер предаст свою веру. Самого себя, по сути. Что и произошло.

Цитаты из диалога:

Морден: Тебе нравится быть рейнджером, Ленньер? Не понравится ли тебе это еще сильнее, если я скажу, что ты предашь Анла'Шок?

Чуть позднее из того же диалога:

Морден: Я говорю о будущем. И что же из того, что я не знаю о последних событиях? Я пророчествую, а не изрекаю истины.



Так что получается, что все-таки пророчествовал. И, имхо, предать Шеридана - это не предать Анла`Шок, так что то ли Морден с пророчеством промахнулся, то ли эта ситуация вообще к пророчеству не относилась (а в таком случае, становится непонятно, какова сюжетная функция "Дня Мертвых" в линии Ленньера... Может быть, во всем виноват Нил Гейман? ).

В общем, недодумал Стражински эту линию, ох, не додумал. Оставил большой простор для измышлений и толкований. Нехороший-человек-редиска ((((

[tigrjonok]

Хо-ри

Насчет диалога. Пересмотрела. Да, в оригинале там Анла'Шок... Тогда я тоже не понимаю... Мне "предательством@ казалось то, что Леньер не спас жизнь. Он же говорил, что верит в то, что жизнь священна. Но при чем тут Анла'Шок?

Просто мне кажется, что при таком бэкграунде персонажа такой порыв ну как-то совсем не в тему.

Ну это ведь тоже все имхи Мне он нереальным не кажется. У всех есть темная сторона.

А вообще я признаюсь, что я склонен Ленньера несколько идеализировать. Может, я именно поэтому не могу допустить мысль, что он так поступил..

Возможно =) Я-то наоборот предпочитаю тех, кто ошибается =)

во всем виноват Нил Гейман?

А это кто?

[Charoite]

tigrjonok

Угу, вот и получается, что то ли с Анла`Шок переборщили, то ли хотели сюжет вообще не так повернуть...

Вообще обидно, что впоследствии его еще и в войне с телепатами грохнули. Если уж допустить возможность такого поступка, то мне бы очень хотелось, чтобы ему дали возможность этот поступок искупить. Собственно, когда он улетал, то говорил Деленн, что они еще встретятся, когда он сможет смотреть ей в глаза, искупив вину. А из него и героя не сделали. Ни конного бюста на родине, ни памятника... абыдна, блин. Такой был потенциал у персонажа, а развернуть не дали. Ихмо, такой поступок, если уж он случился, должен был стать началом истории персонажа, а отнюдь не концом.



А это кто?

Нил Гейман - это писатель. Сценарист "Дня Мертвых".

В каком-то интервью у Стражински спрашивали, а почему, собственно, к Ленньеру не пришел Маркус, а пришел Морден. И он как раз сказал, что это все Нил, что он писал ,а типа сам Стражински тут так, мимо проходил.

А вообще свои книги у Нила Геймана руляяят ))) Особенно мне понравились "Американски боги", и "Задверье" весьма интересно.

[tigrjonok]

Хо-ри

Ихмо, такой поступок, если уж он случился, должен был стать началом истории персонажа, а отнюдь не концом.

Тут я согласна. Мне его гибель виделась в истории с Центавром. Героичсеки защищая не то Шеридана, не то Деленн, не то Дэвида =)

почему, собственно, к Ленньеру не пришел Маркус

Так Маркус же не мертв, разве нет? Лежит себе в криокамере, кажется. Как же он мог прийти в День умерших?

[Charoite]

tigrjonok

Героичсеки защищая не то Шеридана, не то Деленн, не то Дэвида =)

Ага-ага, собственно, это и было бы искуплением )))



Так Маркус же не мертв, разве нет? Лежит себе в криокамере, кажется. Как же он мог прийти в День умерших?

А фиг его знает В интервью Стражински перевел стрелки на Геймана. Видимо, сам для себя решил, что Маркус таки мертвый и возрождение невозможно. А потом свой автофанфик написал... Непоследовательный дядя ))))

[Викт]

Если бы к Ленньеру в День мертвых пришел бы Маркус - это был бы не катарсис, но, простите, пьянка.

[Charoite]

Викт

Минбарцы не пьют!!!!!

[Викт]

Хо-ри



Ага, они медитируют.

Ну тогда курилово. Благо, это и призраку доступно.