Пол. Не который дощатый, а который гендер

[Charoite]

Как вы, наверное, заметили, в этом дневнике с некоторой регулярностью бывают статьи популярно-медицинского характера. Как правило они появляются в ситуациях, когда "средняя по больнице" образованность населения в каких-то вопросах кажется мне недостаточной и я хочу поделиться тем, что знаю: из того, чему меня учили в институте, из личной медицинской и жизненной практики, а также чужих специализированных исследований.
Последнее время часто доводится слышать точку зрения: у homo sapiens существует исключительный половой диморфизм, т.е. существуют только особи женского и мужского пола. Обычно дальше следуют характеристики, которыми должны обладать "настоящий мужчина" и "настоящая женщина".
Помните шутку? Что бог создал на самом деле двадцать полов, а сказал, что всего два, чтобы все помучились? В каждой шутке, как известно, есть доля шутки.
Я хочу немного рассказать о том, какие аспекты существуют в вопросе исследования гендера и его определения — просто чтобы немного уйти от привычных социальных стереотипов и показать, что мир не делится строго на чёрное и белое.

Итак, первым делом поговорим об акушерском и паспортном поле.
Акушерский пол — это то, что записал акушер, осмотрев ребёнка при рождении. Он же потом, как правило, становится паспортным и определяется по видимым первичным половым признакам. То есть, смотрит акушер и на глазок определяет: "торчит пипка" — значит, мальчик, "не торчит пипка" — ну, тогда, по всей видимости, девочка.
Может ли акушерский пол отличаться от генетического? Да, может. То, что увидел и записал акушер, не является истиной в последней инстанции, если подойти к вопросам пола с пониманием всей широты этого понятия. Акушерский пол может быть оспорен, если будут замечены несоответствия, указывающие на ошибку. Такими несоответствиями могут быть признаны, например, истинный или ложный гермафродитизм, а также наличие различных генетических особенностей. Но в этом разделе я не буду углубляться в медицинские подробности. Цель этого раздела пояснить, что определение пола по первичным половым признакам человека может оказаться ошибочным. И человек, оказавшийся в подобной ситуации, может оказаться вынужденным всю жизнь доказывать, что он не верблюд.

Из раздела об акушерском и паспортном поле, которые я своею волей объединил в один раздел (хотя один из них более имеет отношение к медицине, а другой — к вопросам социального характера) закономерно вытекает понятие анатомический пол.
Многим может показаться, что тут всё так же очевидно, как и в первом описанном случае. Но на самом деле, если при определении акушерского пола рассматриваются в основном внешние первичные половые признаки, то при определении анатомического пола мы вторгаемся несколько глубже в организм человека. Мы рассматриваем фактически всю репродуктивную систему человека. Внешнее строение половых органов может кардинально разойтись с той картиной, которую мы увидим на УЗИ чуть не написал "на вскрытии", простите. Так и выясняется, что вдруг у человека, который считался девочкой, вдруг внезапно отсутствуют яичники, зато есть семенники, и наоборот. Анатомический пол можно определить достоверно, если наличествует полный набор необходимых репродуктивных органов для одного пола и при этом отсутствуют органы репродуктивной системы, относящейся к другому полу или их рудименты.
Нельзя полноценно рассматривать половую принадлежность человека и с точки зрения только анатомического пола. Иначе может получиться, что мы откажем в возможности называться мужчиной тем людям, с которыми произошла, скажем, травматическая кастрация. Или людям с первичным бесплодием (в которое я тоже не буду углубляться, ибо причин великое множество) только на основании того, что их репродуктивная система не работает так, как ей положено.

Впрочем, существует ещё один аспект, который нельзя обойти вниманием. Не раз приходилось слышать, что на самом деле всё решают гормоны, и мужчины и женщины на самом деле такие разные и по-разному реагируют, потому как у одних тестостерон, а у других эстроген. Таким образом мы приходим к ещё одному аспекту пола — к гормональному.
Если кто-то вам скажет, что у мужчин и женщин гормоны разные — это неправда. Гормоны одни и те же, разница лишь в их пропрорциональном соотношении. Соответственно этой логике мы можем сказать, что у кого больше эстрогенов — это женщина. У кого в половых гормонах преобладает тестостерон — мужчина. Но при заболеваниях, нарушающих гормональный фон (а в наше время с этим сталкиваются очень многие люди) мы вполне можем получить генетического мужчину с преобладающим количеством эстрогенов и генетическую женщину с преобладающим тестостероном. В таком случае в фенотипе будут проявляться признаки феминизации у мужчин и маскулинизации у женщин, вплоть до полного изменения фенотипа на противоположный. Делает ли это женщину мужчиной, а мужчину женщиной? Похоже, что и этот аспект в рассмотрении отдельно от прочей совокупности ничего не прояснит в вопросе определения пола.

И вот мы дошли до генетического аспекта пола. XY — мужчина, ХХ — женщина. Пока так — всё вроде бы просто. Но только до того момента, пока в дело не вступает многоообразие великой науки генетики.
Думаю, что большинству знакомо слово мейоз из курса школьной биологии. И там же говорилось, что иногда мейоз может пойти несколько необычно. Это касается не только пестиков, тычинок и горошин, на которых мы учим законы Менделя. В применении к половым хромосомам человека всё тоже может случиться совершенно нетипичным образом. Например, половых хромосом окажется не две, а одна или три, или четыре, или даже пять. Известно, что чем больше случилось проблем при расхождении хромосом, чем больше половых хромосом получилось в итоге, тем менее жизнеспособна получившаяся в итоге особь. Однако некоторые варианты моносомии, трисомии и прочей -сомии вполне жизнеспособны. Более того, они живут среди нас, просто у них на лбу этого не написано. Именно о таких случаях пишут в газетах: "мужчина в Гонконге на пятидесятом году жизни узнал, что на самом деле он женщина". Реальная история, кстати.
Разберём несколько частых вариантов:
Х0 — человеку досталась всего одна половая хромосома, второй не завезли. Это называется синдромом Шерешевского-Тернера. Чисто в генетическом аспекте такой человек вроде бы является женщиной, так как половая хромосома Y у него отсутствует. Это так и считалось до того момента, пока наука не позволила более предметно исследовать Х-хромосому. И недавно обнаружилось, что при кариотипе Х0 в хромосоме Х отсутствует типичный для женского пола половой хроматин. Таким образом, исследователи предположили, что комплекс половых хромосом человека с кариотипом Х0 должен был бы в норме соответствовать мужскому типу XY. Как в действительности стоит определять генетический пол такого человека — вопрос всё ещё остаётся открытым.
Кстати, возвращаясь к тому мужчине из Гонконга, который внезапно узнал, что он женщина: у него наличествовал как раз таки синдром Шерешевского-Тернера. Но синдром пришёл не один, а привёл с собой "друзей". В смысле, у него случился ещё один сюрприз от генетики — врождённая гиперплазия надпочечников. Это такая штука, при которой надпочечники работают неправильно, но с вариантами. В случае мужчины из Гонконга, его надпочечники ещё в периоде внутриутробного развития вырабатывали большое количество мужских гормонов. А они, как известно, отвечают за формирование первичных половых признаков. Поэтому акушерский его пол был определён как мужской. Его фенотип был мужским. Биологически он являлся женщиной.
Возможна ли обратная ситуация?
Конечно, возможна. Природа очень, очень разнообразна.
Может случиться так, что у генетического мальчика не будет вырабатываться тестостерон в достаточном количестве. Или, скажем, тестостерона будет полно, но дефект будет наблюдаться со стороны рецепторов к тестостерону. То есть, сам гормон будет наличествовать, но не будет работать. И родится человек, который по акушерскому полу будет определяться как девочка. По фенотипу будет девочкой. А вот по генотипу будет мужчиной.
Еще в медицинской практике известен синдром Клайнфельтера. Классический синдром Клайнфельтера — это кариотип XXY. Но вариативность большая. Может быть и XXXY и даже XXXXY. Для таких людей характерен, как это принято говорить, фенотипический полиморфизм. Они могут выглядеть как женоподобные мальчики. Или как девочки. Или... или... слишком много этих "или". Генетический пол таких людей однозначно трактуется как мужской.
Я рассказываю сейчас про "чистые" типы. Но сами понимаете, что "сферический пациент в вакууме" случается крайне редко. При генетических проблемах часто наблюдается такая штука, как мозаицизм. В одних клетках организма нарушения есть, в других нет. Или нарушения есть во всех клетках, но сами нарушения разные.
Какой вывод можно сделать из этой части ликбеза, кроме того, что природа штука хитрая? А такой, что если у вас в глаз не встроен мистический датчик, определяющий с ходу геном человека, вы вряд ли можете сказать, кто перед вами на самом деле: парень или девушка.
Единственный признак, который хоть как-то может иметь значение — это наличие у человека детей. Тогда есть шансы, что этого человека миновали шутки генетики в аспекте именно определения генетического пола.

"Что за ужасы ты тут рассказываешь" — говорили мне люди, когда я за рюмочкой чаю на пальцах и подручных средствах излагал варианты генетического многообразия рода человеческого. — "Это же так редко случается"! В целом, смотря с чем сравнивать. Конечно, реже, чем хронический насморк. Но тех, кто считает, что это всё большая редкость, я вынужден разочаровать: не такая уж и редкость в самом деле. Чтобы не быть голословным, приведу немного статистики.

Статистические данные

Синдром Шерешевского-Тернера встречается в соотношении 1 на 2500 новорождённых девочек.
Синдром Клайнфельтера 1 на 500-700 новорождённых мальчиков по данным разных лет.
Различные формы врождённой гиперплазии коры надпочечников 1 на 5000 новорождённых любого пола.


Теперь мы вплотную подходим к тому, что определяет пол человека в глазах обычных людей на улице — к полу фенотипическому, он же совокупность внешних признаков, которые принято считать чисто мужскими или чисто женскими.
Большинство обычных людей определяет пол собеседника на глазок, и для этого им совсем не обязательно лезть оппоненту в штаны, вона же всё на роже написано. То есть, пол собеседника мы как правило определяем по выраженности вторичных половых признаков. И, как водится, если уж по первичным его не всегда определишь, то по вторичным определять — ещё более дохлый номер. Тем не менее, для большинства этот способ определения является ведущим.
Значит ли это, что женщину делают женщиной, извините, сиськи, а мужчину мужчиной делают борода и усы? Мне кажется, что нет.
Тем более, что выше мы говорили: есть ряд заболеваний, не связанных напрямую с полом, но дающих изменения в фенотипе. Та самая феминизация у мужчин, сопровождающаяся гинекомастией (увеличением груди), жировыми отложениями по женскому типу, повышение голоса и т.п. И маскулинизация у женщин. Симптоматика, соответственно, обратная.
Да, к сожалению, так часто происходит, что мы "видим то, что видим" и у нас настолько вбиты внешние стереотипы, которые нам внушили в детстве, что мы не можем себя заставить "развидеть". Но, может, стоит, порой, задуматься и перестать воспринимать всё настолько однозначно? Внешность бывает обманчива, как и обманчива сама природа.

Раз уж мы заговорили о стереотипах, нельзя обойти вниманием ещё один аспект гендера — пол воспитания.
Также известен как назначенный пол: тот, который назначают родители/опекуны/воспитатели. Известны традиции в самых разных культурах, когда мальчиков одевали в женские вещи и воспитывали как девочек, равно как и наоборот. Подобные случаи иногда случаются до сих пор.
Например, в мировой практике зафиксирован случай, когда в одной семье родились близнецы-мальчики. Но в результате несчастного случая один из близнецов в детстве лишился полового члена. И родители решили, чтобы не травмировать ребёнка, воспитать его как девочку. История по итогу закончилась трагически. Когда "девочка" подросла, она никак не хотела осознавать себя девочкой. Пол воспитания не повлиял на самоопределение человека, его психический пол.
Именно после этого случая с близнецами в мире стали задумываться о том, что пол не может определяться только воспитанием и, что вероятно, в человеческом мозге есть что-то, что отвечает за формирование у человека полового самосознания. В более ранней практике это отрицалось и во главу угла ставилось именно воспитание. Нельзя отрицать влияние воспитания совсем — оно имеет большое значение для нас всех. Но если бы с воспитанием было всё настолько хорошо, то не случилось бы трагедии близнецов, не существовало бы в мире трансгендеров, бигендеров, агендеров и т. д.
Так что воспитание, увы, не панацея. И в некоторых случаях оно может существенно навредить.
С другой стороны — часто наше внутреннее понимание гендера заложено в нас именно воспитанием. Мы считаем, что есть мальчики и девочки, есть чёрное и белое — потому что нам так говорили в детстве мама и папа. Порой бывает сложно даже допустить, что эта кажущаяся очевидной дихотомия не вполне дихотомична. Именно на основании воспитания мы часто делаем скоропалительный вывод, что вот от сих до сих — норма, а от сих до сих — уже патология. На самом деле я считаю, что те вещи, которые пока не поддаются иному виду познания, кроме эмпирического, не стоит так уж резко разделять на норму и патологию. У нас недостаточно данных для того, чтобы сказать это с уверенностью. Мы всё ещё так мало знаем о себе самих...

Поскольку воспитательная модель закладывается в нас социумом, то нельзя не упомянуть и социальный пол. Отдельно хочу оговорить, что в данный момент я уже постепенно начал вылезать из медицинской части статьи и нагло влезать в психологию. Мои знания по психологии ограничены профильным медицинским образованием, поэтому друзья-психологи, возможно, могли бы осветить эти аспекты более подробно и более интересно, чем я. Если я где-то неправ, то, надеюсь, психологи меня поправят.
Социальный пол никак не изучается медициной. Потому что это как раз то самое, насколько хорошо человек соответствует стереотипам, принятым в обществе, его социальная роль. Ну, например, что мужчина должен занимать в обществе активную жизненную позицию, а женщина — пассивную. Что муж должен зарабатывать больше жены. Что детей при разводе надо оставить матери, а не отцу. Поэтому о любой успешной женщине, делающей карьеру, можно сказать, что она занимает мужскую социальную нишу, и её социальный пол — мужской. Равно как и о мужчине, который сидит с детьми, готовит и занимается домом, можно сказать, что его социальная роль и социальный пол — женские. Честно признаюсь, во всём этом распределении гендерных ролей я вижу фикцию. Человек должен иметь возможность заниматься тем, что ему нравится. Оглядываться в этих делах на социальные стереотипы — дело не самое лучшее. Иначе можно сколько угодно соответствовать общепринятой социальной норме, но при этом так и не стать счастливым человеком.
Сюда же следует отнести все вопросы гендерной дискриминации, но о ней мы сегодня говорить не будем — этот материал слишком обширен и не является хоть сколько-то моим профильным в плане полученного образования.

И самая последняя, но отнюдь не самая маловажная часть — о психическом поле человека. Эта проблематика весьма актуальна в наши дни, поговорим о ней.
При нынешнем развитии науки уже не поддаётся сомнению тот факт, что психический пол, также называемый гендерной идентичностью имеет биологический характер, заложен в каждом человеке с рождения, не является предметом сознательного выбора и не подлежит воспитанию (см. хрестоматийный случай с близнецами, но такой случай не единственный). То есть, это означает, что при рождении в каждого человека заложено его гендерное самосознание. Если оно соответствует привычной социальной модели, у человека всё хорошо, он живёт в согласии с собой и окружающими. Но природа и тут не могла не пошутить. Психический пол человека вполне может несоответствовать его акушерскому, анатомическому, генетическому, фенотипическому, гормональному, полу воспитания и любому другому полу. Такое состояние называется гендерной дисфорией. Человек не может принять свой гендерный статус, свой назначенный пол. Как правило, такое состояние переживается человеком тяжело и не делает его счастливым, не позволяет самореализоваться в той гендерной роли, в которой ему хотелось бы. Впрочем, наука не стоит на месте и сейчас стали появляться способы помогать таким людям. Появилось понимание, что не стоит лечить их электрошоком (было и такое!). Медицинских вопросов смены пола мы тоже касаться не будем — я больше хочу сказать о другом: о том, что в нашем чёрно-белом обществе такие люди часто остаются непонятыми или даже считаются ненормальными, психически нездоровыми. Это не так.
Действительно, есть психические заболевания, в симптомокомплекс которых может также входить и гендерная дисфория (например, шизофрения), но это не значит, что всех людей с гендерной дисфорией следует сразу равнять с больными шизофренией.
Вопреки этим представлениям, большинство людей, испытывающих гендерную дисфорию, психически нормальны. Но при этом они лишены какой-либо социальной защиты и во многом противопоставляются обществу, которое в основной массе обладает ретроградной половой моралью и является по отношению к ним агрессивно-враждебным.
NB! Многие знают, но на всякий случай оговорюсь: гендерная идентичность не имеет связи с сексуальной ориентацией. Это разные вещи.

Мне не раз приходилось слышать мнение от достаточно образованных людей, что вот транссексуалы — это те, кто пол меняет, у них это с детства и всё серьёзно, а у остальных игрушки, балушки и веяния моды. А почему моды, собственно говоря? Может, просто в наши стало хоть сколько-нибудь возможно говорить об этом? А то, как известно, в Советском Союзе и секса-то не было, не то, что гендерной дисфории.
Думаю, стоит дополнительно пояснить: существует ядерная форма гендерной дисфории и латентная. Вот та, которая ядерная — это первый случай, когда человек просто не может по-другому, ненавидит своё тело и не может с этим жить. Латентная форма проходит по-другому, но от этого не становится менее важной проблемой. Поэтому я всегда призываю людей относиться друг ко другу терпимее и добрее, но это уже лирика. Без лирики — статистика, увы, не на стороне людей с гендерной дисфорией. У нас считается, что как минимум один из четырёх людей с нарушениями гендерной самоидентичности не доживает до 21 года. Не по причине соматических болезней, а по причине суицида. По зарубежной статистике (нашей в этом вопросе пока не существует, или мне не удалось её найти) 47% транссексуальных женщин и 30% транссексуальных мужчин подвергались насильственным нападениям. Социальная адаптация затруднена, социальной защиты нет, дискриминация в наличии. Увы.
На этой печальной ноте я, пожалуй, закончу свой рассказ о психическом поле. Выводы, я думаю, каждый способен сделать самостоятельно. Просто помните, что среди нас в нашем обществе есть люди, для которых рамки, в которые мы пытаемся загнать наш мир, тесны. И это относится к любым аспектам — гендерным или нет. Просто все мы люди, жители планеты Земля, и глупо было бы вообще говорить, что кто-то лучше, а кто-то хуже других. Все мы разные, и именно этим и интересны.

В общем, вот так тяжело жить человеку в таком большом и многообразном мире, познавать его — и себя. Иногда начинает казаться, что животным быть проще.
Как врач, я придерживаюсь дарвиновской эволюционной теории. Человеку ничто не мешает вести своё происхождение от животных. Другое дело, что большинство поведенческих реакций у животных обусловлено инстинктами, а у нас есть возможность не только эмпирического, но и теоретического познания, мы способны на сложные умозаключения, на восприятие сложной информации и её анализ, на формирование своего собственного мнения и отношения к проблематике. В этом плане, я думаю, мы несколько отошли от инстинктов. Отошли ведь?

@темы: Печаль когнитивного диссонанса, Я вас люблю люди, ИМХО

Comments

[Diary best]

Поздравляем! Ваш пост занял 2-е место в категории "Свое" в конкурсе на лучшую запись октября 2013 года.

[Lala Sara]

у меня в юности было определение разного восприятия от агендеров и бигендеров: вот стоишь ты перед туалетом, на одном Мэ, на другом Жо. а ты (если бигендер) такой: "А мне что, разорваться?" и (если агендер): "А мне что, прямо тут?" туалет конечно условный как вся жизнь. конечно, в юности я не знала слов бигендер и агендер (да и собственно гендер кажется узнала чуть позже), поэтому у меня были свои не менее семи полов, кое-что взятое у фантастов вроде гетенианцев, что-то самостоятельно придуманное.
спасибо автору за пост и всем за предельно дружескую дискуссию. нового ничего не узнала, но это естественно, хоть и не имея медицинского образования, темой интересовалась с глубокого детства как любой квир. зато очень хорошо изложено, и будет что предъявить вместо криков "Do your research!" (обычно не помогает, так как собеседникам также лениво делать свой ресерч как и мне делать его за них) - так что перепощиваю и оставляю в цитатнике. ещё раз спасибо.

[Magnus Bane]

Charoite, большое спасибо за статью! Потащу.
Тут вот в чём дело. Очень плохо, что кроссгендеров порой едва ли не заставляет общество делать операции по смене пола. Тут, я считаю, главное, не повестись на "Покажи нам свои достоинства и мы поверим, что ты мужик!" - сталкивался с этим. Противно. Но на самом деле, просто следует знать несколько вещей: дело в том, что пока что все эти операции ни к чему хорошему не приведут. Ибо положительного в них мало. А отрицательного - знаете, оно как-то перевешивает. К примеру:
1) Оперированный транс превращается в инвалида, живущего на одних лекарствах. ВСЮ ЖИЗНЬ!
2) жизнь оперированного транса существенно сокращается.
3) Могут вылезти всяко-разные болезни, которых раньше не было,а если здоровье и до этого было не айс - то это уже будет просто пипец.
4) "Приобретённые" новые половые органы всё равно будут нефункциональными и, скажем так, человек будет лишён всех радостей секса, что приводят к следующему пункту, то есть -
5) В итоге, человек, разочарованный операцией по предыдущему пункту и всем остальным- превращается в на редкость склочное создание со сволочным характером. Мой любимый человек таковых встречал, а у меня нет причин ему не верить. И сволочизм этих персон заставлял вспомнить факт, что самыми склочными созданиями в гаремах были евнухи.
Я никого не хочу этим обидеть, но так и хочется задать вопрос: а оно, вообще-то, стоит того? Мужчиной и женщиной делает не набор половых органов. Короче,я считаю, что можно и без операции чувствовать себя мужчиной\женщиной и не париться И не вестись на "А тебе слабо?!" - потому что жить, в первую очередь, тебе. А не тем, кто подначивает.
А вот с "женщина ничего не понимает в компьютерах" - мне сталкиваться доводилось. Близкого человека много лет назад не взяли на работу, потому что она девушка. Пришлось ей пойти на другую работу, более "женскую" и ей так не очень-то и комфортно.
коронуйте Эриса,

Кстати, меня изумляет, что на дайри, где уже многие нормально относятся к нетрадиционной ориентации, вопрос гендерной самоидентификации ещё вызывает у многих когнитивный диссонанс, непонимание, неуважение и кривоватые шутки по поводу. "Если уж лесбиянки, то пусть нормальные, а не где она типа мужик и изображает мужа", "я не понимаю почему две девочки-лесбиянки любят слэш и называют друг друга мужскими именами", "я не ищу девушек, говорящих в мужском роде", "я не ищу людей с проблемами гендерной самоидентификации", "У меня нет проблем с половой принадлежностью". Последнюю хотелось спросить "А вы знаете свой генотип? точно?" Ну и да, выражение "Проблемы с гендерной самоидентификацией" имеет смысл только в том случае, когда человек мучается, находится в поиске, не понимает себя, думает, какого он пола, колеблется. Это актуальная проблема, он ищет и решает её. Когда человек определился - как бигендер, агендер, женщина в теле мужчины и т.д. - проблемы с гендерным самоопределением у него нет, он знает кто он точно так же, как знает тот, у кого биологический пол совпадает с самопозиционированием и требованиями общества к социальному полу.
А требования общества и воспитание это вообще отдельная песня матерного характера, здесь о ней уже и так всё сказали.

Вот подобные придирки уже достали. Хочет быть мужиком - так пусть и будет! И почему они не могут друг друга называть мужскими именами? В конечном итоге, мы с любимым пришли к выводу, что есть три варианта пар: он+она, он+он и она+она - и к паспортному полу эти варианты могут вообще не иметь никакого отношения

[Magnus Bane]

Кстати, меня всегда забавляло,когда бигендеры или трансгендеры называют друг друга "бабами", чтобы оскорбить. И меряются на тему "Кто больше мужик!"
Вообще-то, при всём вышеперечисленном не следует забывать, что человек - создание, которому присущи оба начала: мужское и женское. И вся суть - именно в гармонии этих начал
Касательно самоидентификации могу привести пример, который я наблюдал в своей жизни. Человека я знаю много лет. Когда он был нетрадиционной ориентации, не стеснялся этого и косплеил парней - то было милейшее создание. Но однажды - универ, семья и общество стали так сильно на него давить с загонами:"Ты должна быть девочкой!" и напирать на то, что выбор должен делаться в сторону гетеросексуальной ориентации, "потому что так надо!" - существо стало называть себя в женском роде, встречаться с парнями, носить юбки и краситься - его характер переменился в более чем худшую сторону. Потому что это - одна из редкостнейших стерв и интриганок, которую я когда-либо видел в своей жизни. Стала ссорить всех со всеми и делать гадости. Иногда я думаю:"А парнем был бы краше!" - ибо девочку мне систематически хочется придушить. По ряду очень серьёзных причин.
Видел и наоборот: когда из милейшей девушки - с боевым характером, но не лишённой романтизма, нравственными ценностями, чувством юмора и потрясающей преданностью получился редкостнейший сукин сын и подлец.

[Charoite]

Kanafinwe,
Не могу не отозваться на столь обширный отзыв. К сожалению, в нём имеется ряд фактических неточностей, связанных как со старыми данными по оперативному переходу, так и с некоторыми страхами, которые общество испытывает перед переходом. Попробую кое-что разъяснить )

На тему "общество заставляет делать операцию" — не совсем согласен. В нынешнем обществе как правило предпочитают замалчивать само существование проблемы транссексуализма, в данный момент, увы, такова политика партии. Большинство людей, совершивших переход, живут среди нас, они адаптированы к жизни в обществе и в большинстве случаев сторонний человек, общаясь с мужчиной, не в курсе, что он когда-то был женщиной, равно как и наоборот, общаясь с женщиной не подозревает, что она когда-то была мужчиной. То, что по пост-оп транссексуалам всегда заметен их пол рождения — это миф. Заметно это бывает по очень и очень немногим.
Все транссексуалы, решившие обратиться к врачам для постановки диагноза и, как следствие, желающие получить разрешение на операцию, проходят длительное медицинское наблюдение. Наблюдение должно длиться не менее двух лет. За это время подтверждается, действительно ли этому человеку показана операция. Причём, учитывается как психиатрический статус (некоторые психические заболевания могут маскироваться под транссексуализм, но при них операция по смене пола не показана), так и общее состояние здоровья. Т.е. даже если у человека истинный транссексуализм, но при этом наличествуют иные заболевания, которые являются фактором риска при операции, то операция не будет разрешена.
Так что решение об операции принимается не только человеком лично, но и квалифицированной комиссией врачей, учитывающей все возможные риски.

Дело в том, что пока что все эти операции ни к чему хорошему не приведут. Ибо положительного в них мало.

По существующей статистике (зарубежной, потому что в нашей стране статистику по этому вопросу начали вести сравнительно недавно и она ещё не является показательной) половина транссексуалов не доживает до операции по причине суицида. А суицид совершается по причине того, что общество не может признать, что проблема транссексуализма существует, такие люди подвергаются гонениям и осуждению со стороны общества. Поэтому для многих вопрос об операции — это вопрос жизни и смерти. И положительного в них ровно то, что, решившись на операцию, человек будет жить. А жизнь перевешивает всё.

1) Оперированный транс превращается в инвалида, живущего на одних лекарствах. ВСЮ ЖИЗНЬ!

Нет, это не инвалидность. Если оглянуться вокруг, то большинство людей принимают лекарственные препараты всю жизнь. От гастрита, от панкреатита, от мигрени... Но людей с гастритом, который есть у 85% населения, никто не считает инвалидами. Почему же мы должны считать инвалидами людей, которым нужно делать одну инъекцию одного препарата раз в месяц (или раз в две недели, в зависимости от индивидуально подобранной дозировки)?
К слову, я с моим заболеванием вынужден начинать каждый день с принятия таблетки. Но почему-то от этого я не считаю себя инвалидом, и веду полноценную жизнь. Чем эта ситуация отличается от? Да ничем!

2) жизнь оперированного транса существенно сокращается.

Так считалось раньше — на заре возникновения оперативной и гормональной терапии для транссексуалов. Но с тех пор медицина шагнула далеко вперёд, и мнение кардинально изменилось. В данный момент все исследования подтверждают, что гормональная терапия не является причиной возникновения онкологических заболеваний, а продолжительность жизни транссексуалов не отличается от среднестатистической продолжительности жизни в каждой отдельно взятой стране.
Транссексуалы, прошедшие через операцию, доживают до преклонных лет.
Ранее опять-таки считалось, что после 40 лет подобные операции делать не стоит, но теперь и этот миф был развенчан. Единственная опасность, которая существует для лиц после 40 лет при смене пола — это повышение риска тромбообразования, но эта проблема решается врачебным наблюдением и принятием дополнительных препаратов, влияющих на свёртываемость крови. К слову, такой же риск тромбообразования существует у всех женщин, пользующихся гормональной контрацепцией, и с этим эффектом тоже научились бороться.

3) Могут вылезти всяко-разные болезни, которых раньше не было,а если здоровье и до этого было не айс - то это уже будет просто пипец.

Это утверждение мне сложно прокомментировать как врачу. Потому что оно слишком общо. Как может быть "здоровье не айс", если до этого транссексуал прошёл многолетнее наблюдение у комиссии специалистов? Если комиссия разрешила операцию, то со здоровьем там по определению всё в пределах нормы.
Ну и такого диагноза как "всяко-разные болезни" в современной медицине не существует. И, как следствие, не существует статистических данных по "всяко-разным болезням" у транссексуалов. Мы можем поговорить конкретно по конкретным заболеваниям. По онкологии и тромбоэмболии я уже сказал выше. По сердечно-сосудистым заболеваниям статистика также не отличается от обычной. Какие ещё заболевания рассматриваются в категории "всяко-разные"?

[Charoite]

4) "Приобретённые" новые половые органы всё равно будут нефункциональными и, скажем так, человек будет лишён всех радостей секса,

В данном пункте следует пояснить детали. Многие считают, что операция по смене пола заключается в том, чтобы отрезать ненужное и пришить нужное. Но это мнение тоже ошибочно. На самом деле операция по смене пола происходит в несколько этапов. Т. е. операция не одна.
У MtF (транссексуалок-женщин, ранее бывших мужчинами) всё немного проще, чем у FtM (транссексуалов, ранее бывших женщинами). Поэтому предлагаю рассмотреть последовательность операций на более сложном варианте FtM. Первый этап оперативного лечения включает в себя маммопластику (удаление молочных желёз и косметическая коррекция) + последующий приём мужских гормонов. На данном этапе фенотип начинает меняться, и через несколько месяцев по транссексуалу становится не видно, что он когда-то был женщиной. Меняется внешность, растут усы и борода, грубеет голос, перераспределяется подкожная жировая клетчатка по мужскому типу и т. п. Следующий этап оперативного лечения — удаление внутренних половых органов. В случае FtM — матки и яичников.
И только третий этап — коррекция половых органов.
Очень многие транссексуалы вообще не делают третий этап. Если у транссексуала уже есть пара (а так часто бывает), и его партнёр в курсе о переходе, то коррекция половых органов бывает просто не нужна. Внешне человек уже выглядит так, как мечтал всю свою жизнь, партнёра всё устраивает — ну и как бы всё.
В случае MtF коррекцию половых органов произвести проще. И проще сохранить чувствительность половых органов, т. к. клитор формируется из головки полового члена с полным сохранением иннервации. И с функциональностью тоже проблем нет. Не будет, конечно, репродуктивной функции, но, думаю, это и так очевидно.
В случае FtM коррекция половых органов хирургически сложнее. В нашей стране пока не научились делать операцию с сохранением чувствительности, но за рубежом такие операции уже вполне проводятся. Медицина, как я говорил выше, не стоит на месте. Проблемы же с эрекцией решаются рядом способов. Например, протезированием. Им же, кстати, решается проблема с расстройствами у мужчин, потерявших способность к эрекции или лишившимися полового члена в результате травмы.
Надо отдельно сказать, что многие транссексуалы до операции всё равно не испытывают сексуального удовлетворения и начинают его испытывать как раз после проведения операции. Связано это с тем, что секс у homo sapiens имеет не только физиологическую, но и чувственно-психологическую составляющую, о которой многим почему-то свойственно забывать. И если человек ненавидит собственное тело, считает его ненормальным и чужим, у него возникает ряд психологичеких комплексов, мешающих получать сексуальное удовлетворение. Человек стесняется раздеваться, стесняется прикасаться к интимным зонам и не позволяет партнёру прикасаться к ним. При возникновении сексуального контакта человек находится в постоянном психологическом напряжении, и тут уже не до получения удовольствия. Так что наоборот — для многих транссексуалов сексуальная жизнь в полной мере становится возможна только после прохождения оперативного лечения.

В итоге, человек, разочарованный операцией по предыдущему пункту и всем остальным- превращается в на редкость склочное создание со сволочным характером. Мой любимый человек таковых встречал, а у меня нет причин ему не верить. И сволочизм этих персон заставлял вспомнить факт, что самыми склочными созданиями в гаремах были евнухи.

По мировой статистике среди прооперированных транссексуалов разочаровывается в своём решении 1% пациентов. Прописью: один процент!!!
И пожалуйста не надо сравнивать транссексуалов и евнухов. Это кардинально разные процессы, имеющие в своей основе очень мало общего. Отрезание полового члена у евнухов делало их инвалидами, потому что большинство из них а) продолжали осознавать свой биологический мужской пол б) так как им не удаляли внутренние органы, у многих из них продолжали продуцироваться мужские гормоны и сохранялось половое влечение. в) они не получали никакой психологической поддержки.
Транссексуалы же получают гормоны необходимого пола, получают психологическую поддержку при необходимости, и что важнее всего — получают ту внешность и самоощущение, о котором всегда мечтали. При этом у них есть физическая возможность осуществления полового акта и получения сексуального удовлетворения.
Довод же, что кто-то встречал сволочей в плане статистики показателем не является ни в коей мере. Сволочи по жизни вообще встречаются, вне зависимости от того, транссексуалы они или нет. Ну и выборка слишком мала для того, чтобы на основе единичных случаев делать выводы о всей популяции. Это равносильно тому, чтобы сказать "все диабетики сволочи, потому что мой любимый человек встречал в жизни диабетика, который был сволочью".
Если уж зашёл разговор о личном опыте, то могу упомянуть и о нём. Среди моих личных знакомых есть семеро прооперированных транссексуалов. Все семеро FtM. И все семеро — приятнейшие в общении люди. Более того, операция изменила характер нескольких их них в лучшую сторону. Они стали более спокойными, более уверенными в себе, перестали нервничать по пустякам и все неплохо устроили и свою личную жизнь, и свою профессиональную карьеру.
Но когда я говорю о статистических данных, я пользуюсь не личным опытом, а исследованиями и научными работами, которые писали врачи, работающие с проблемой транссексуализма. Потому что ни у меня, ни у вас нет выборки, достаточной для того, чтобы сделать статистические выводы. У профильных же врачей такие данные есть.

но так и хочется задать вопрос: а оно, вообще-то, стоит того?

Если человек решился на операцию, значит он не может жить иначе. И значит, оно того стоит. Или лучше было ему спрыгнуть с крыши, будучи не в силах преодолеть проблему гендерной дисфории и примириться с самим собой?

Короче,я считаю, что можно и без операции чувствовать себя мужчиной\женщиной и не париться

Это показывает лишь то, что лично у вас нет транссексуализма в его ядерной форме проявления. Транссексуал с ядерной формой транссексуализма, увы, не может не париться по этому поводу. И это никак не связано со "слабо или не слабо". Транссексуалу важно не только, как его воспринимает общество, но и что он чувствует сам по отношению к себе и собственному телу. Поэтому "не париться" они, к сожалению, не могут, потому что этот вид гендерной дисфории связан с тяжелейшим психологическим дискомфортом, который не исчезает по мановению волшебной палочки и не поддаётся коррекции волевым усилием. Если они бы могли "не париться", то, с вероятностью, в МКБ (международной классификации болезней) не было бы такого диагноза — транссексуализм.

А вот с "женщина ничего не понимает в компьютерах" - мне сталкиваться доводилось.

К сожалению, это тоже проблема нашего общества. Но немного другая. В обществе, увы, процветает и активно насаждается половой шовинизм. И тут уже больше стоит говорить о борьбе за права женщин, а не о борьбе за права транссексуалов. Общего в этих проблемах то, что обе эти социальные группы подвергаются дискриминации и нуждаются в социальной защите. Как и многие другие социальные группы.
Кстати, по статистике в плане камингаута гораздо сложнее приходится траннсексуалам MtF. Потому что общество считает, что если мужчина решил стать женщиной — это гораздо хуже, чем обратная ситуация. Он же таким образом убегает от проблем, проявляет свою слабость и всё такое. Поэтому MtF по статистике реже совершают камингаут, чем FtM.

Кстати, меня всегда забавляло,когда бигендеры или трансгендеры называют друг друга "бабами", чтобы оскорбить. И меряются на тему "Кто больше мужик!"

Ну это, простите, не от большого ума делается. Среди любой социальной группы есть люди неумные и невоспитанные. Но зачем о них говорить?

Когда он был нетрадиционной ориентации, не стеснялся этого и косплеил парней - то было милейшее создание. Но однажды - универ, семья и общество стали так сильно на него давить с загонами:"Ты должна быть девочкой!"

Ещё один момент, который необходимо прояснить. Не надо путать транссексуализм и сексуальную ориентацию. Это разные вещи.
Транссексуальность не связана напрямую с сексуальной ориентацией: транссексуал может быть гетеросексуален, гомосексуален или бисексуален относительно психического пола.

Видел и наоборот: когда из милейшей девушки - с боевым характером, но не лишённой романтизма, нравственными ценностями, чувством юмора и потрясающей преданностью получился редкостнейший сукин сын и подлец.

Не вижу в этом никаких противоречий. Если человек постоянно испытывает психологический дискомфорт любого генеза, не удивительно, что от неудовлетворённости собственной жизнью, его характер портится. Особенно, если наличие оной неудовлетворённости жизнью отрицается.

В конечном итоге, мы с любимым пришли к выводу, что есть три варианта пар: он+она, он+он и она+она - и к паспортному полу эти варианты могут вообще не иметь никакого отношения

На самом деле вариантов гораздо больше. Вы забыли о людях, не мыслящих о себе категориями "он" и "она". Короче, не учли ни агендеров, ни бигендеров, ни гендерквиров.

[Magnus Bane]

Charoite, благодарю за обширные пояснения в плане операции Я вовсе не хотел вас обидеть -употребляя слово "инвалид" и говоря о лекарствах - и, если честно, меня даже порадовала столь положительная статистика. Кстати, лекарства я и сам принимаю по причине проблем со здоровьем. Просто доводилось слышать о неудачных результатов операции и как-то это меня насторожило. Касательно оперированных трансов - полагаю, люди с неуживчивым характером есть в любой категории

Среди моих личных знакомых есть семеро прооперированных транссексуалов. Все семеро FtM. И все семеро — приятнейшие в общении люди. Более того, операция изменила характер нескольких их них в лучшую сторону. Они стали более спокойными, более уверенными в себе, перестали нервничать по пустякам и все неплохо устроили и свою личную жизнь, и свою профессиональную карьеру.

О, так это ж замечательно Даже приятно знать, что такое имеет место быть. Впрочем, всегда приятно знать о хорошем.

Как может быть "здоровье не айс", если до этого транссексуал прошёл многолетнее наблюдение у комиссии специалистов? Если комиссия разрешила операцию, то со здоровьем там по определению всё в пределах нормы.
Ну и такого диагноза как "всяко-разные болезни" в современной медицине не существует. И, как следствие, не существует статистических данных по "всяко-разным болезням" у транссексуалов. Мы можем поговорить конкретно по конкретным заболеваниям. По онкологии и тромбоэмболии я уже сказал выше. По сердечно-сосудистым заболеваниям статистика также не отличается от обычной. Какие ещё заболевания рассматриваются в категории "всяко-разные"?

Я просто не медик и поэтому мне сложно уточнить. Просто слышать доводилось, что после подобных операций случаются большие трудности со здоровьем, но если у вас есть иная статистика - то это даже хорошо

Надо отдельно сказать, что многие транссексуалы до операции всё равно не испытывают сексуального удовлетворения и начинают его испытывать как раз после проведения операции. Связано это с тем, что секс у homo sapiens имеет не только физиологическую, но и чувственно-психологическую составляющую, о которой многим почему-то свойственно забывать. И если человек ненавидит собственное тело, считает его ненормальным и чужим, у него возникает ряд психологичеких комплексов, мешающих получать сексуальное удовлетворение. Человек стесняется раздеваться, стесняется прикасаться к интимным зонам и не позволяет партнёру прикасаться к ним. При возникновении сексуального контакта человек находится в постоянном психологическом напряжении, и тут уже не до получения удовольствия. Так что наоборот — для многих транссексуалов сексуальная жизнь в полной мере становится возможна только после прохождения оперативного лечения.

Это, конечно, огромная проблема. даже хорошо, что для многих транссексуалов всё становиться только к лучшему после операции Насчёт чувственной составляющей я, разумеется, в курсе - как ведущий более чем удачную интимную жизнь Просто мне приводили в пример нескольких людей, прошедших через операции - у них, увы, результаты были плачевны. И вот их,по характеру, вполне можно сравнить с евнухами. Один из них изрядно пакостит близким мне людям.

И пожалуйста не надо сравнивать транссексуалов и евнухов. Это кардинально разные процессы, имеющие в своей основе очень мало общего. Отрезание полового члена у евнухов делало их инвалидами, потому что большинство из них а) продолжали осознавать свой биологический мужской пол б) так как им не удаляли внутренние органы, у многих из них продолжали продуцироваться мужские гормоны и сохранялось половое влечение. в) они не получали никакой психологической поддержки.
Транссексуалы же получают гормоны необходимого пола, получают психологическую поддержку при необходимости, и что важнее всего — получают ту внешность и самоощущение, о котором всегда мечтали. При этом у них есть физическая возможность осуществления полового акта и получения сексуального удовлетворения.

Я имел в виду не операцию как таковую, а... в психологическом плане. Но вероятно, людьми с таким характером могли быть именно те личности, которых мне приводили в пример. Я не спорю, что у всех по-разному даже благодарю за разъяснения. Всем нам свойственно ошибаи=ться и хорошо, что находится тот, кто способен разъяснить истинное положение вещей.

Если человек решился на операцию, значит он не может жить иначе. И значит, оно того стоит. Или лучше было ему спрыгнуть с крыши, будучи не в силах преодолеть проблему гендерной дисфории и примириться с самим собой?

Да уж конечно - лучше операция. Тут я не спорю.

Но когда я говорю о статистических данных, я пользуюсь не личным опытом, а исследованиями и научными работами, которые писали врачи, работающие с проблемой транссексуализма. Потому что ни у меня, ни у вас нет выборки, достаточной для того, чтобы сделать статистические выводы. У профильных же врачей такие данные есть.

Это не спорю! Мне даже было бы интересно почитать о данной проблеме. Может, посоветуете что-то конкретное, заслуживающее доверие?

Это показывает лишь то, что лично у вас нет транссексуализма в его ядерной форме проявления. Транссексуал с ядерной формой транссексуализма, увы, не может не париться по этому поводу. И это никак не связано со "слабо или не слабо". Транссексуалу важно не только, как его воспринимает общество, но и что он чувствует сам по отношению к себе и собственному телу. Поэтому "не париться" они, к сожалению, не могут, потому что этот вид гендерной дисфории связан с тяжелейшим психологическим дискомфортом, который не исчезает по мановению волшебной палочки и не поддаётся коррекции волевым усилием. Если они бы могли "не париться", то, с вероятностью, в МКБ (международной классификации болезней) не было бы такого диагноза — транссексуализм.

Да, это куда как серьёзно и, бесспорно, требует оперативного вмешательства. Более того - даже обидно, что это считается болезнью. Просто мне доводилось сталкиваться со случаем, когда человек решился на операцию, потому что его просто доводили этим:"Мы поверит в то, что =ты мужик, если ты сменишь пол!"

Ну это, простите, не от большого ума делается. Среди любой социальной группы есть люди неумные и невоспитанные. Но зачем о них говорить?

Бесспорно! Просто сталкиваться с этим мне доводилось. Увы. Впрочем, куда как чаще я видел людей умных.

Не вижу в этом никаких противоречий. Если человек постоянно испытывает психологический дискомфорт любого генеза, не удивительно, что от неудовлетворённости собственной жизнью, его характер портится. Особенно, если наличие оной неудовлетворённости жизнью отрицается.

А вот тут вы правы! Это уже чистой воды психология

На самом деле вариантов гораздо больше. Вы забыли о людях, не мыслящих о себе категориями "он" и "она". Короче, не учли ни агендеров, ни бигендеров, ни гендерквиров.

Ну, вариантов-то, бесспорно, больше! Можно быть и "оно" и "он" и "она" одновременно. Вообще, это неисчерпаемый источник для исследования. И таки те, кто договорят, что полов - двадцать, пожалуй, правы. Самое главное - чтобы человеку не мешали быть собой. А порой путь к себе бывает долгим. По своему опыту скажу

Ещё один момент, который необходимо прояснить. Не надо путать транссексуализм и сексуальную ориентацию. Это разные вещи.
Транссексуальность не связана напрямую с сексуальной ориентацией: транссексуал может быть гетеросексуален, гомосексуален или бисексуален относительно психического пола.

И это верно! Более того, мне вообще уже много лет думается, что здесь важна не ориентация. Когда мы кого-то любим - то выбираем не по половому признаку, здесь он вторичен.

К сожалению, это тоже проблема нашего общества. Но немного другая. В обществе, увы, процветает и активно насаждается половой шовинизм. И тут уже больше стоит говорить о борьбе за права женщин, а не о борьбе за права транссексуалов. Общего в этих проблемах то, что обе эти социальные группы подвергаются дискриминации и нуждаются в социальной защите. Как и многие другие социальные группы.

Это верно! И более того: мне думается, что в нашей стране имеется огромное количество стереотипов на тему:"Как должен вести себя мужчина" и "что должен любить мужчина!. Не говоря уж о женщине. И вообще - о других созданиях.
Кстати, о би- трансгендерности и ориентации. Доводилось мне слышать вариации на тему:"Если ты, вроде как мужик, то почему любишь мужика, а не женщину?" и, соответственно, наоборот. Вероятно, люди просто не в курсе, что это может быть и не связано с ориентацией.

Кстати, по статистике в плане камингаута гораздо сложнее приходится траннсексуалам MtF. Потому что общество считает, что если мужчина решил стать женщиной — это гораздо хуже, чем обратная ситуация. Он же таким образом убегает от проблем, проявляет свою слабость и всё такое. Поэтому MtF по статистике реже совершают камингаут, чем FtM.

Ну, что я тут могу сказать? Всё это стереотипы. Я имею в виду отношение общества к таким вещам. Потому что женщина - не обязательно слабая. Равно как и мужчина - не обязательно сильный и брутальный. Я сам наблюдал за теми, кто становится жертвой подобных стереотипов. В духе:"Я мужик - и значит, я должен".
На самом деле, это непаханое поле для исследований. И, думается мне, каждый из нас имеет, что сказать по этому поводу Просто зачастую у нас в стране не готовы об этом говорить. А жаль!

[Bats]

На самом деле, это непаханое поле для исследований.

Kanafinwe, на самом деле, оно очень хорошо паханное
Вот факт-лист от Ассоциации Психологов Америки: www.apa.org/topics/lgbt/transgender-russian.pdf

[Magnus Bane]

Dana Eilian, но, думаю, в России подобными исследованиями мало кто занимается

[Murna Ben C]

Kanafinwe

думаю, в России подобными исследованиями мало кто занимается

увы (( Я ищу к кому в России пойти в аспирантуру, чтобы писать научную работу по теме секс. ориентации или гендерной идентичности... Пока не нашла ((

[Magnus Bane]

Murna Ben C, а ведь это было бы просто замечательно!

[Murna Ben C]

Kanafinwe

а ведь это было бы просто замечательно!

я тоже так думаю
Отдалась бы в добрые руки, да где ж оне? Потихоньку пытаю знакомых, может кто укажет...

[Magnus Bane]

Murna Ben C, ну, всегда же нужны первопроходцы! Если подумать. Хотя оно страшно. Я вот, помню, как в студенческие годы искал препода, который поддержал бы меня в моём стремлении писать диплом на нетривиальную для закосневшего в традициях филфака тему. Как выяснилось, я уже первопроходцем не был, но был довольно редкой птицей Руководителя таки нашёл. Так что, полагаю, кто ищет - то однажды таки найдёт! Чего вам желаю.

[Murna Ben C]

Kanafinwe

Руководителя таки нашёл. Так что, полагаю, кто ищет - то однажды таки найдёт! Чего вам желаю.

Спасибо, за историю - это вселяет оптимизм.
В конце концов, не на необитаемом острове живем - люди вокруг... а люди - помогут!

[Magnus Bane]

Murna Ben C, не за что! Оптимизм - вещь полезная и именно он таки является двигателем прогресса в нашей жизни!

[priest_sat]

Charoite, не прошло и сто лет) как мне попался этот пост.
спасибо! интересно было читать.
на всякий случай спрошу - можно ли перепост?

[Charoite]

priest_sat,
Вам спасибо) Рад, что было интересно.
Перепост можно, ага)

[priest_sat]

Charoite,

[madpoet]

Кто бы знал, что в 2020 году этот пост будет актуален как никогда

[Charoite]

madpoet,
Ох, да...

[Bats]

Charoite, ещё раз спасибо за этот пост. Перепостил только что к себе в дыбр. Очень, очень полезно и важно.

[Mila_Vish]

Спасибо большое за пост. Можно репост?

[Charoite]

Bats,


Mila_Vish,
Да, конечно, можно)

[Magnus Bane]

Такие посты всегда актуальны.